Jan Olbrycht: kluczowa jest kwestia tożsamości

Pod koniec października Parlament Europejski przyjął stanowisko Rady i Komisji Europejskiej w sprawie budżetu na przyszły rok - będzie on o blisko 3 miliardy euro wyższy od pierwotnej koncepcji. Jaka jest jego rola w kontekście nowej perspektywy finansowej na lata 2021-2027?

Jeśli konstrukcja nowej perspektywy finansowej nie będzie gotowa do końca przyszłego roku, co jest bardzo prawdopodobne, to wtedy zgodnie z Traktatem, budżet pierwszego roku nowej perspektywy stanowi powtórzenie budżetu roku poprzedzającego. Dlatego też walczyliśmy o to, by ten budżet był tak duży jak się tylko da, co w przypadku braku uzgodnień pozwoliłoby ustabilizować sytuację i gwarantowało wystarczające środki. Teraz nakłaniamy Komisję Europejską do planu B. Gdyby się okazało, że rządy nie mogą się ze sobą porozumieć, a po uzgodnieniu uzyskać zgody Parlamentu, to wtedy trzeba będzie poinformować beneficjentów, czyli uczelnie, samorządy, wszystkie możliwe instytucje o tym, jakie będą obowiązywać przepisy i jakie środki będą dostępne. Gdy jestem w Polsce, gdy wszyscy mnie pytają, ile tych pieniędzy będzie, kiedy one będą, to odpowiadam, że nie wiem. To zależy od tego, kiedy członkowie Rady Europejskiej (czyli rządy) się porozumieją i czy Parlament na tę propozycję przystanie. Parlament Europejski jest dzisiaj zupełnie inny niż, powiedzmy, rok temu. 60% osób to nowi posłowie a duża część nie ma żadnego doświadczenia parlamentarnego. To bardzo często młodzi ludzie i to oni będą mieli wpływ na bieg wydarzeń i rezultat tych negocjacji.

Ten "plan B" też wydaje się kłopotliwy, jeśli miałby być realizowany budżet z 2020 roku, tylko bez wkładu Wielkiej Brytanii.

Rzeczywiście, to duży problem. Gdyby, załóżmy, chcieć przeciągnąć realizację budżetu 2020 na rok 2021, to musielibyśmy robić wszystko tak, jakby Wielka Brytania była nadal w Unii, tyle, że bez niej. W tym scenariuszu pieniędzy zabraknie. Może być jednak też tak, że widmo tego niebezpieczeństwa przyśpieszy negocjacje. Rządy nie będą chciały dopłacać do budżetu Unii, aby w ten sposób pokryć straty, dlatego być może się pospieszą.

W budżecie na 2020 rok znalazł się jeden projekt Pana autorstwa. Czego on dotyczy?

W każdym budżecie, oprócz dużych programów, znajdują się projekty pilotażowe. Od dłuższego czasu składam propozycje dotyczące miast, nie tylko europejskich, ale także innych np. afrykańskich. Współpracuję w tym zakresie z UN Habitat – agendą Organizacji Narodów Zjednoczonych. To projekt wstępny, chodzi na razie raczej tylko o uruchomienie procesu, niż faktyczną, pełną jego realizację.

Mam także swój wkład w bieżącą perspektywę finansową. Udało mi się przekonać Komisję Europejską do ZIT-ów, czyli Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych. Jest to mechanizm dystrybucji środków przeznaczonych dla miast, które współpracują ze swoim otoczeniem. To mój pomysł, który funkcjonuje w całej Europie który ma bardzo dobrą opinię i przypuszczalnie będzie kontynuowany w kolejnych latach.

Czy uczestniczą w nim także gminy ze Śląska Cieszyńskiego?

Najpierw przystępowały do niego miasta wojewódzkie. Później w Polsce pojawiła się koncepcja finansowania inwestycji regionalnych. Taki pomysł powstał np. ostatnio w Bielsku-Białej. Chodzi o Aglomerację Beskidzką (do tego stowarzyszenia przystąpiły także gminy powiatu cieszyńskiego - dop. red.). W jej ramach samorządy wspólnie decydują o inwestycjach. Dzięki temu nie tylko jest taniej, ale można też lepiej te działania zaplanować.

Uczestniczy Pan także w pracach Komisji ds. Rozwoju Regionalnego. Czy jej prace mają przełożenie na nasz kraj, w którym rządzący starają się centralizować władzę?

Praca w Parlamencie Europejskim polega na tym, że akt prawny, przed głosowaniem, w trakcie merytorycznej dyskusji jest poddawany gruntownej analizie. W tej komisji trwają teraz intensywne prace nad kształtem funduszy europejskich po roku 2020. Rozmowy te w mniejszym stopniu dotyczą ilości pieniędzy, a bardziej sposobu ich wydawania. Czy to ma jakiś wpływ na Polskę? I tak, i nie. Jak wiadomo, przepisy europejskie regulują pewne działania na terenie państwa członkowskiego. I tak, na przykład, określając priorytety polityki miejskiej zapisaliśmy, że pieniądze powinny trafiać do tych miast, które współpracują ze swoim otoczeniem. Taki system podejmowania decyzji byłby skoncentrowany na samorządach. Jednak w każdym kraju jest to kompetencja rządu. Wtedy, gdy ma on większe zaufanie do samorządów, to środki będą decentralizowane. Jeśli nie, to będzie on realizował swoje programy centralnie. Przykładem tego jest tocząca się w Polsce dyskusja na temat programu małych i średnich miast. Dotyczy to także miejscowości na Śląsku Cieszyńskim. Pojawiają się pytania, czy będzie to program realizowany przez marszałka i samorządy województw? A może będzie to program centralny, sterowany z Warszawy, gdzie przedstawiciele miast będą starali się te pieniądze „wychodzić”? Od razu mówię: to nie jest dobre rozwiązanie. To osłabia samorząd.

Mówimy jednak cały czas o pieniądzach, drogach ich dystrybucji, ich wydawaniu i pozyskiwaniu. Czy jest jednak w Unii Europejskiej miejsce na prowadzenie dyskusji na inne tematy? Czy jednak Unia to tylko taka wielka machina finansowa?

To słuszna uwaga, ale może bierze się ona stąd, że ja głównie zajmuję się budżetem. Dla mnie rozmowa o budżecie, to rozmowa o kierunkach polityki, rozwoju Unii. Pytanie „na  co damy pieniądze”, to przecież wynik jakiejś politycznej decyzji. Jeśli np. chcemy chronić zewnętrzną granicę Unii, to musimy znaleźć na to jakieś środki. A jeśli ich nie znajdziemy, to nie będziemy w stanie wystarczająco jej chronić. Ale rzeczywiście, rozmowa o budżecie, w Parlamencie Europejskim, jest tylko jedną z wielu. Są komisje zajmujące się m.in. transportem, cyfryzacją czy badaniami naukowymi. Te wszystkie kwestie trafiają jednak w końcu do komisji budżetowej i to tam decyduje się o ich finansowaniu.

Poza tym, w Parlamencie toczą się prawdziwie gorące debaty, które nie kończą się ustanowieniem nowego przepisu, a rezolucjami o znaczeniu politycznym. Kiedy Parlament pracuje nad tekstem rezolucji, czyli przedstawia swoje stanowisko, to albo wyraża w takiej rezolucji uznanie, albo krytykuje, czy nawet wyraża oburzenie w odniesieniu do konkretnych wydarzeń czy sytuacji. Ostatnio takie gorące dyskusje toczą się np. wokół sytuacji mniejszości seksualnych w krajach członkowskich UE. Ktoś niezorientowany mógłby dojść do wniosku, że uchwalono w tej sprawie jakieś nowe prawo. Tymczasem debaty w Europarlamencie kończą się sformułowaniem i przegłosowaniem większością głosów stanowiska, które przyjmuje formę rezolucji.

W ramach Europejskiej Partii Ludowej zajmuję się od wielu lat, równie intensywnie jak budżetem i miastami, prowadzeniem dialogu międzyreligijnego i międzykulturowego.  Zagadnienie to jest bardzo złożone i niezwykle aktualne. Duża część bieżącej polityki zagranicznej w jakiś sposób wiąże się różnymi religiami, a wojny, konflikty, migracje są często z nimi silnie skorelowane. Ostatnio papież Franciszek i szejk Ahmad Mohammad Al–Tajib, wielki imam sunnickiego Uniwersytetu Al–Azhar w Kairze, przedstawili niezwykły, wspólny tekst „O braterstwie”, w którym przedstawili analizę warunków niezbędnych do budowania pokoju na świecie. W ubiegłym tygodniu zorganizowaliśmy w Brukseli debatę wokół tego tekstu. Z posłami oraz przedstawicielami kościołów chrześcijańskich i muzułmanami rozmawialiśmy o tym, jakie jest główne przesłanie tego tekstu, jakie jest jego znaczenie i  jak możemy i powinniśmy z niego korzystać.

Inną kluczową sprawą jest kwestia tożsamości. Chodzi o pytanie, czy istnieje tożsamość europejska, czy nie? Czy w Europie możemy mówić tylko o tożsamościach narodowych? To ostatnio jeden z gorących tematów podejmowanych w Parlamencie.

Wspominał Pan także o regulacji, która ma zostać wprowadzona i która dotyczy zależności pomiędzy dystrybucją pieniędzy unijnych a praworządnością w danym państwie członkowskim.

Ta sprawa ma bardziej zasadnicze znaczenie. W organizacji międzynarodowej, jaką jest Unia Europejska, pytaniem, które pojawiło się u jej zarania i pojawia się nadal, jest to, co państwa, jako członkowie tej organizacji, chcą wspólnie realizować i jakie to będzie za sobą pociągać koszty. Jeżeli państwa uzgodnią wspólne zadania i wszystkie się na nie zgodzą, muszą zapewnić środki na ich realizację. Uzgadniają więc wspólne polityki i np. wysokość składki. W tych sprawach są zmuszone współtworzyć decyzje razem z Parlamentem Europejskim. To wszystko jednak musi opierać się na jednym, uzgodnionym modelu demokracji i wspólnych ramach prawnych Dzisiaj, w świetle wydarzeń w niektórych państwach członkowskich, pojawia się pytanie czy wszyscy w tej sprawie się zgadzamy.

Wydaje się, że tak.

Owszem, konstrukcja Unii oparta jest na zgodzie wokół pewnego wspólnego modelu ustrojowego. Rządy państwa prawa zakładają z kolei, że wszystkie instytucje w państwie przestrzegają praw i że w sposób właściwy funkcjonuje w nich trójpodział władzy. Jeśli w jakimś państwie członkowskim podważa się te zasady, to czy to oznacza, że model się chwieje i trzeba opracować nowy? Tak sądzą niektórzy premierzy. Jednak zdecydowana większość polityków europejskich uważa, że ten model, nazywany demokracją liberalną, jest modelem dobrym, a zaburzenia praworządności w jednym kraju zagrażają pozostałym.

Unii Europejskiej nie da się przecież sprowadzić do wspólnego rynku, wymiany produktów. To przecież przede wszystkim gwarant bezpieczeństwa, praw człowieka i praw obywatelskich. Czy chodzi o to, żeby nikt się do nikogo nie wtrącał w jego wewnętrzne sprawy? Przecież ten wspólny, wolny rynek, to, że ludzie podróżują, i spotykają się i pracują w różnych krajach, cały ten system oparty jest jednak na wspólnym systemie wartości i wspólnej platformie zasad. Zdecydowanie opowiadam się za takim rozumieniem europejskiej wspólnoty, w której funkcjonują pewne wspólne, wspólnie wypracowane i uzgodnione reguły, a państwa i rządy muszą się ich trzymać, co nie oznacza rezygnacji z tożsamości kulturowej czy wolności poglądów ich obywateli.

Gdyby nie to, to do UE moglibyśmy wprowadzić Białoruś.

No tak. Tam też jest przecież rynek i moglibyśmy powiedzieć: „nie ma problemu”. Natomiast jeśli Unia oznacza przestrzegania pewnych reguł, opartych na określonych wartościach uznanych od początku za wartości europejskie to starajmy się je respektować.  

Gdy Polska wstępowała do Unii Europejskiej, to odgrywaliśmy rolę lidera państw–zwolenników największego jak do tej pory rozszerzenia tej organizacji. Czy obecne jest może poczucie, że zawiedliśmy?

Niestety tak. W roku 2004 widziałem, jak wszyscy czekali na nasze wejście. Oczekiwano, że wniesiemy nie tylko świeży powiew i krew, ale też… to coś, co legło u podstaw Solidarności. Ten wielki ruch nie powstał przecież przez przypadek. Uważano, że my „jesteśmy solidarnością ,” że my Polacy mamy w sobie „to coś”, bo mamy Ojca Świętego, Lecha Wałęsę, i że wniesiemy to niezwykłe doświadczenie solidarnego działania różnych ludzi i środowisk do wspólnej Europy.

Jednak potem okazało się, że jesteśmy normalnym krajem, w którym występują różnice zdań, opinii, walki wewnętrzne, spory – nawet o sprawy tak zasadnicze, jak to, czy Okrągły Stół był w ogóle potrzebny. Z początkowej pozycji kraju traktowanego w sposób specjalny, zeszliśmy do normalności, utraciliśmy tę nadzwyczajność – pomimo tego, że zrobiliśmy przecież w naszej najnowszej historii rzeczy nadzwyczajne. To przekonanie nie dotyczyło zresztą tylko Polski, ale całej Europy Środkowo–Wschodniej. To, że w obliczu kryzysu potrafimy się jakoś szczególnie zmobilizować, odzwierciedla przecież też historia naszej części Starego Kontynentu. Jednak oczekiwania wobec nas, Polaków, ze względu na nasza historię i ideały Solidarności, były dużo większe, niż wobec naszych sąsiadów. Nie spełniliśmy tych, pokładanych w nas, nadziei. Mimo to, panuje pewien rodzaj przeczucia, przeświadczenia, że te cechy, ten potencjał wciąż w nas tkwią. I że ta obecna sytuacja jest jednak przejściowa. Staramy się tłumaczyć, że kilkadziesiąt lat przymusowego pozostawania pod wpływem Związku Radzieckiego nie jest bez znaczenia. I że to nie przypadek, że tendencje autorytarne pojawiają się właśnie w państwach postkomunistycznych. Przekonujemy, że w obliczu wielkich wyzwań jesteśmy zdolni do tego, by robić i osiągać więcej niż inni. Póki co jednak nasze notowania nie są najlepsze.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: KR