Najbezpieczniejszy Młody Kierowca - może to Ty?

bronek91: "W dniach 12 czerwca – 7 lipca każdy kierowca w wieku 18-24 lat może wziąć udział w konkursie"- cytat, no to naprawdę dużo czasu pozostało;) Chciałbym zauważyć, iż "młodość" za kierownicą powinniśmy łączyć co do zasady z terminem posiadania prawa jazdy. W podanej grupie wiekowej, z oczywistych względów zawsze będzie więcej wypadków. Każdy z kierowców musi zdobyć doświadczenie zatem to naturalne, iż takowych najwięcej będzie w grupie 18-24. Wtedy każdy jest młodym kierowcą zarówno ze względu na wiek jak i doświadczenie. Natomiast kierowcom z grupy wiekowej 25+ i tym wszystkim, którzy prawo jazdy posiadają dłużej niż 2 lata, proponuję profilaktycznie zaglądać do ustawy prawo o ruchu drogowym i porozwiązywać sobie testy, są dostępne na stronkach poszczególnych WORD. Poruszanie się pojazdem w ruchu drogowym, to nie tylko umiejętności ale i wiedza, którą każdy indywidualnie powinien aktualizować.

john: @bronek91: Aż mi się łezka zakręciła w oku od Twoich mądrości. Btw dużo poszło papieru toaletowego?

krokusik: Odpowiednik kocińskiego, trolla z beskidzkiej- bronek dalej ma dostęp do klawiatury :( Nie karmcie trolla. Nie komentujcie jego wypowiedzi.

: bronek91 "W podanej grupie wiekowej, z oczywistych względów zawsze będzie więcej wypadków." Tak, to oczywiste, natomiast nie w ilości tkwi główny problem, ale w skutkach. Niestety artykuł nie eksponuje tego wyraźnie, a szkoda, można jednak samodzielnie zerknąć do policyjnych statystyk. Co prawa użyłeś określenia "wypadek", czyli coś więcej w skutkach niż kolizja, podejrzewam jednak, że to było nie do końca celowo użyte określenie... Za coś w pełni normalnego można by uważać częste kolizji spowodowane przez niedoświadczonych kierowców, w końcu gdzie mają nabyć umiejętności i doświadczenie, jak nie w praktyce? "Młodzi" kierowcy mają prawo nie przewidzieć każdej okoliczności, no bo jak...? Uczą się więc na błędach, czasami niestety poprzez niezamierzony "kontakt" bezpośredni... kolizje. Jeżdżą jednak przepisowo, dzięki czemu ryzyko poważnych konsekwencji popełnianych przez nich błędów jest niewielkie. Tyle teorii... Prawda jest taka, że zapier..... na polskich drogach oraz olewanie przepisów jest wszędzie promowane i zyskuje pełną aprobatę otoczenia. Jest czymś modnym, jest szpanem, a każde cwaniactwo drogowe uważa się na godne naśladowania. Dopiero co udało się nam jako społeczeństwu wykształcić odruch "reagowania" na wsiadanie na kółkiem po alkoholu -oczywiście bez 100% skuteczności - ale widać wyraźną poprawę w reakcji na takie zachowania, a tu już należało by podjąć walkę z czymś (w mojej ocenie) znacznie gorszym, czym jest jawne olewactwo wszelkich zasad - jak już nie wprost samych przepisów - to nawet zasad zdrowego rozsądku... Mamy więc młodych morderców, którzy zabijają niewinnych ludzi. Jaką nieznajomością przepisów wykazał się 22-letni morderca, który niedawno zabił człowieka na S52?? Czy coś by zmieniło, gdyby znał kodeks drogowy na pamięć?? OCZYWIŚCIE, ŻE NIE! To po prostu młody, gniewny, król szos, mający za nic przepisy i innych użytkowników na drodze...

bronek91: Szanowny Równo-mierny, niezmiernie cieszy mnie, iż przynajmniej Ty starasz się prezentować jakiś poziom. Jestem również zadowolony, iż w sporej części treści jesteśmy ze sobą zgodni. Wiem czym się różni wypadek od kolizji itd. Najbardziej adekwatnym słowem byłoby „zdarzenie drogowe”, później następuje dopiero stwierdzenie co faktycznie nastąpiło. Jednak mimo wszystko w treści artykułu został użyty termin „wypadek”, zatem zachowałem konsekwencję. W końcu komentarze mają odnosić się do artykułu a nie do wypowiedzi bronka. To prawda, iż skutki są tragiczne i dobrze gdyby ich nie było. Niestety mondrość ludowo godo, ni ma dymu bez ognia. Problemem są czynniki powodujące poszczególne zdarzenia drogowe. Bez zdarzenia, nie byłoby skutku, który twoim zdaniem jest głównym problemem. Dokładnie zgadzam się, iż młodzi stażem kierowcy dopiero nabywają niezbędnego doświadczenia. Dawniej, aby wyeliminować grupę tak zwanego podwyższonego ryzyka, utrudniano egzaminy. Obecnie widać efekty. Moim zdaniem, powinniśmy pomyśleć nad możliwością zdobywania doświadczenia przed uzyskaniem prawka. Pytanie, w jaki sposób? Pozostawiam otwarte, to temat na osobny wątek. Szanowny Równo-mierny popełniasz powszechny błąd w oddzielaniu rzekomej teorii od praktyki. Każda wiedza związana jest nierozerwalnie z umiejętnościami i odwrotnie. Niestety w polskim społeczeństwie powszechnie dominuje błędne przekonanie, iż jest inaczej. W tradycji anglosaskiej jest inne przekonanie i dobrze na tym wychodzą. Jeżeli coś nie pasuje, należy stwierdzić dlaczego i dostosować. Niestety rządy w Polsce od wielu lat jedynie rozwiązanie widzą w odgórnie narzuconej reformie, która nie przystaje do realiów życia społecznego a potem pojawiają się poglądy o rozgraniczaniu wiedzy i umiejętności. Nie należy sztucznie zmieniać świata, ale akceptować go tak jak wygląda. „na polskich drogach oraz olewanie przepisów jest wszędzie promowane i zyskuje pełną aprobatę otoczenia.”- cytat Powinniśmy się zastanowić z czego to wynika. We wczesnej dorosłości występuje zjawisko potrzeby przynależności i podporządkowania się grupie, ale stopniowo zanika. Natomiast jak myślisz, który z wymienionych co do zasady jest bardziej podatny spowodować zdarzenie drogowe, młody stażem kierowca lat 20 czy młody stażem kierowca lat 70??? A przyjrzyjmy się skąd młodzi wiekiem biorą wzorce, jak wygląda współczesna popkultura, systemowo prowadzone przez państwo rozpijanie i demoralizowanie obywateli, postawy rodziców, którzy niejednokrotnie namawiają dzieci do łamania przepisów, bo nie chce im się podejść 30 czy 10 metrów. W końcu olewanie przepisów to pogarda wobec państwa, z którym często młodzi się nie identyfikują. Zatem później poruszają się po polskich drogach we wzorowym porządku niczym sołdaty US Army. „Dopiero co udało się nam jako społeczeństwu wykształcić odruch "reagowania" na wsiadanie na kółkiem po alkoholu”- cytat A ci wszyscy, którzy poruszają się pojazdami w ruchu drogowym pomimo sądowego zakazu, niejednokrotnie recydywiści przy powszechnym przyzwoleniu dziedziny stanowią pod przedstawioną z twojej strony tezę najlepszy przykład. „Mamy więc młodych morderców, którzy zabijają niewinnych ludzi.” - cytat nie morderców, tylko potencjalnych zabójców a nie zapominajmy, iż dzieci policjantów i innych mundurowych niejednokrotnie nie stanowią wyjątku od normy. Nigdy nie byłem zwolennikiem bezrefleksyjnego „kucia” czegokolwiek na pamięć, tak jak czyni to wielu policjantów i innych mundurowych. Zasady należy rozumieć a nie recytować jak koran. Natomiast skupianie uwagi na wiek, zamiast na doświadczenie i odnoszenie pewnych stereotypów do pewnej grupy wiekowej, to nic innego niż szczucie, czego konsekwencją mogła być śmierć Igora Stachowiaka. Tak przy okazji, chciałbym znać twoje intencje Równo-mierny, które skłoniły Cię do podjęcia polemiki. Z analizy treści jakoś nie wynika abyś próbował zrozumieć problem.

: Moje podejście w kwestii nabywania doświadczenia, a właściwie jego formy jest bardzo liberalne. Uważam np., że powinna istnieć możliwość uczenia jazdy prywatnym samochodem przez rodzica i nie ma nic przeciwko, aby wszystko działo się w praktyce w rzeczywistym ruchu (bo i tak się tak dzieje). To na co kładłbym zdecydowanie większy nacisk to na podnoszenie świadomości w kwestii skutków łamania przepisów czy brawury na drodze. Uważam, że na części teoretycznej oprócz przepisów powinno się pokazywać wręcz skrajnie drastyczne skutki debilizmu na drodze – śmierć niewinnych ludzi, dzieci, krew, flaki, rodzinne dramaty, okaleczenia, itp. i to bez skrupułów i niezależnie od indywidualnej odporności psychicznej. To nie jest filmowa fikcja, to jest życie i skutki zwykłej nieodpowiedzialności, do której może doprowadzić każdy użytkownik dróg. Zawsze to jakaś szansa, że tym bardziej wrażliwym zostaną te obrazki w głowie na tyle długo, aż dojdą wreszcie do etapu w życiu, kiedy to bycie „królem szpanu i brawury” zamieni się na zdrowie i rozsądek. Doświadczenie ma się zdobywać na drodze i gdyby w teorii na drodze szanowano i respektowano przepisy, to ryzyko zaistnienia zdarzeń drogowych (a przede wszystkim poważnych ich konsekwencji) w wyniku np. popełnienia błędu przez niedoświadczonego kierowcę znacząco spada. Dlatego rozgraniczam teorię od praktyki, bo ta pierwsza dawałaby duże możliwości skutecznego przeciwdziałania obecnej sytuacji na drogach, druga niweluje wszystko. Czytając jednak Twój post, muszę doprecyzować mój tok myślenia – podkreślę jeszcze raz, nie upatruję problemu w tym, że młodzi powodują zdarzenia drogowe częściej, niż bardziej doświadczeni kierowcy. Zresztą nawet tym najbardziej doświadczonym też się to zdarza. Problemem są skutki. Możliwość wcześniejszego nabywania doświadczenia to wciąż żadne rozwiązanie problemu. W naszych realiach im szybciej młody kierowca nabędzie doświadczenie, a raczej pewność siebie (bo jak zmierzyć poziom doświadczenia? Każdy ma tu swoje indywidualne poczucie wartości), tym szybciej wykorzysta to „przeciwko” zdrowemu rozsądkowi i innym użytkownikom dróg. Idąc dalej. Piszesz o złych wzorcach? Jak najbardziej się zgadzam – pisząc o promowaniu łamania przepisów m.in. to miałem na myśli. Prawo o ruchu drogowym w Polsce jest powszechnie nie uznawane za obowiązujące. Młodzi ludzie lub ich ofiary jak widać ze statystyk wychodzą na tym najgorzej. Przyczyna też oczywista – ilość bodźców do szpanu, do zaistnienia wśród rówieśników, do życia z adrenaliną itp., przewyższa ilość powodów do zachowania się zgodnie ze zdrowych rozsądkiem. To w połączeniu z idącym z góry… z każdej właściwie strony… przykładem, że przepisy są dla frajerów, powoduje, że skutki są jakie są. „Panie władzo, złamałem wszelkie możliwe przepisy drogowe doprowadzając do zabicia niewinnego człowieka, ale to nie moja wina, to wina państwa, rządu… ja się z nimi nie utożsamiam… to oni mnie zmusili… zatem ja tylko poruszałem się po drodze zgodnie z moją prywatną pogardą dla istniejącego systemu (panującego rządu)”. Jak to brzmi? To tyle jeżeli chodzi o mój komentarz do uprawiania przez Ciebie polityki w tym temacie. Jak w ogóle można próbować czymś takim (i generalnie czymkolwiek) usprawiedliwiać takie zachowanie?? Wybacz, ale coś takiego również traktuję jako formę promowania łamania przepisów w wyniku manifestowania swojego prywatnego niezadowolenia, co jest formą jakieś niedojrzałości intelektualnej. Skoro przytaczasz już przykłady tradycji anglosaskiej to dodajmy, że oprócz faktycznie istniejącego np. w Anglii wyjątkowo zdrowo rozsądkowego podejścia policji do łamania przepisów, to jednak w przypadku stwierdzenia przegięcia kary potrafią być dotkliwe. Szczególnie tamtejszy system ubezpieczeń pojazdów nie pobłaża niczego i ceni się adekwatnie to poziomu drogowego idiotyzmu, jakie reprezentuje kierowca (w przeciwieństwie do historii pojazdu, jak to jest u nas). Zmierzam do tego, że poziom kar za przewinienia drogowe w naszym kraju jest żenująco niski w porównaniu do statystyk, jakimi możemy się „pochwalić”. To jest coś, co właśnie powinno być odgórnie uregulowane i narzucone adekwatnie do sytuacji. A że to potrafi działać, to daleko nie trzeba szukać. Wystarczy przytoczyć przykład legendarnego odcinka trasy do Zakopanego prowadzącego przez Słowację. Przekraczasz granicę i nagle wjeżdżasz do innego świata, gdzie obowiązują przepisy, gdzie znika brawura, gdzie ograniczenie prędkości do 50km/h to ograniczenie prędkości do 50km/h… po czym znów przekraczasz granicę i widzisz ponownie bandę drogowych debili, która dodatkowo musi nadrobić wygenerowaną stratę więc jeszcze mocniej dociska pedał gazu już kompletnie nie zauważając żadnych znaków… Nie wspomnę już o tym, że wybitnym frajerstwem jest narzekanie na to, że kasa z fotoradarów zasila budżet państwa, po czym jeździć z klapkami na oczach tak, że nie zauważa się zawsze dobrze widocznego znaku informującego o fotoradarze a potem dużej żółtej skrzynki… To, że wciąż tysiące kierowców rocznie dostaje pamiątkowe zdjęcia już samo w sobie świadczy o tym, że tylko drastyczne metody mogą tu cokolwiek zmienić. Czy nie uważasz, że to idealny przykład na to, że ogólnym zamiarem i celem jest niestosowanie się do przepisów? Tak więc Szanowny Panie Bronku, odnośnie przyczyn takiego stanu rzeczy to możemy dywagować bez limitu w czasie, ale mam nadzieję, że przychylisz się przynajmniej do tej opinii, że znaczącym aspektem jest zwykła nasza natura jako społeczeństwa. Jako kierowcy jesteśmy po prostu furiatami z nieograniczonym temperamentem na drodze i zmienić tego bez drastycznych sankcji moim zdaniem się nie da. Mi osobiście idealnie jeździ się po Anglii, zupełnie inna mentalność na drodze, kultura, no super po prostu (poza potężnymi aglomeracjami z ogromnym wymieszaniem kulturowym). Ale też uczciwie dodam, że Anglicy generalnie mają inną mentalność i osobowość, więc uzyskanie takiego efektu na drogach to nie wyłącznie zasługa restrykcji czy „anglosaskiej tradycji”. Nie wszystko więc się da skutecznie przenieść na inny grunt… I na koniec. Potencjalnym zabójcą jest każdy, kto wsiada za kółko. Pisząc o mordercach mam na myśli czyn dokonany, rzeczywiste zdarzenia drogowe, które nie były dziełem przypadku, ale dziełem świadomego i niewymuszonego łamania przepisów drogowych ze skutkiem śmiertelnym. Mówienie w takich przypadkach jako o sprawcy, to moim zdaniem zdecydowanie za mało… Ja nie próbuję zrozumieć problemu, ja go rozumiem i na pewno tak jak każdy – po swojemu

: Może więc lepiej pisać o intencjach, a te są proste. Staram się przeciwdziałać popularyzowaniu tego, o czym wyżej tak się rozpisałem jakkolwiek się da i w najprostszej z możliwych form, tj. bez podpinania pod to zbyt wielu różnorakich teorii, co bez wątpienia da się zrobić (jak widać), tylko po co? Dla przykładu: „Natomiast skupianie uwagi na wiek, zamiast na doświadczenie i odnoszenie pewnych stereotypów do pewnej grupy wiekowej, to nic innego niż szczucie, czego konsekwencją mogła być śmierć Igora Stachowiaka.” – niezależnie od tego, co na ten temat rzeczywiście myślę uważam, że to za daleko posunięte dywagacje. Celowo zamiast do stereotypów, bo to zawsze jest temat do dyskusji, odnoszę się do statystyk, które oparte są na rzeczywistych danych.

bronek91: Szanowny Równo-mierny, pytałem się o twoje intencje. Rozważanie w jaki sposób podnosić doświadczenie młodych stażem kierujących, to temat na osobny wątek. Jednak pozwolę się odnieść do pierwszej, wymienionej przez Ciebie propozycji. Co to znaczy liberalne podejście???? „że powinna istnieć możliwość uczenia jazdy prywatnym samochodem przez rodzica (..)„- cytat Masz rację, tak się dzieje, często po kursach i w takich warunkach powstaje przyzwolenie do łamania przepisów…. Już widzę, jak rodzic mówi do dziecka- za malaczem będziesz się wlekł? Lub i co ze administracyjnie jest 70??? Kto tyle tu jedzie, nie bądź baba czy zawalidroga!!!! Zatem gratulacje Równo-mierny, bardzo dobry pomysł, pytanie czy zamierzone efekty zostaną osiągnięte? „śmierć niewinnych ludzi, dzieci, krew, flaki, rodzinne dramaty, okaleczenia, itp. i to bez skrupułów i niezależnie od indywidualnej odporności psychicznej.”- cytat z całym szacunkiem dla ofiar wypadków i z wszelkim potępieniem dla sprawców zdarzeń drogowych wynikłych zwłaszcza z łamania przepisów. Jednak musisz mieć świadomość, iż co do zasady obecnie prawko zdają tak zwani milenialsi. To roczniki około roku 2000 i całe swoje życie na ekranach komputerów i telewizorów, a nawet tabletów i sam Bóg wie czego jeszcze, oglądają obrazy, które przedstawiasz. Oni są już na taki przekaz uodpornieni. To nie roczniki lat 80 czy 70 kiedy takie obrazy wywoływały powszechny wstrząs…. „bycie „królem szpanu i brawury” zamieni się na zdrowie i rozsądek.”- cytat a kto im daje przykład??? Kto zaciąga kredyty na drogie samochody i wczasy pod przysłowiową gruszą tylko po to by jeść śmieciowe jedzenia i palić śmieciami (czasem nawet realnie) z uzasadnieniem, iż na lepsze go nie stać??? Dzieci wdrukują sobie od rodziców przekazy, które w okresie wczesnej dorosłości bezwzględnie powielają. Miałbym jeszcze wiele zastrzeżeń, do późniejszej treści wypowiedzi. Jednak okazuje się, iż nie wiesz lub niewłaściwie definiujesz pojęcia doświadczenia. Po co mierzyć doświadczenie? Winę też mierzysz??? Podobnie jest z innymi terminami…. „Prawo o ruchu drogowym w Polsce jest powszechnie nie uznawane za obowiązujące.”- cytat- zatem powiedz tak policjantowi wypisującemu mandat…. Co do dalszej części Twojej wypowiedzi się zgadzam, czasem już nie, szczególnie tam gdzie czynisz nadinterpretację, ale to już wykracza poza tematykę artykułu… „Potencjalnym zabójcą jest każdy, kto wsiada za kółko.”- cytat z takim przekonaniem, spokojnie Stalinowi mógłbyś podać grabe… Pamiętajmy, iż gdyby nie uregulowania ruchu drogowego, policji statystyki spadłyby na łeb i pytanie, czy systemowo co do zasady najbardziej ścigającym łamanie przepisów, taki obecny stan w tym zakresie w Polsce, nie jest jednak na rękę? Jednak Twoje zdanie „nie upatruję problemu w tym, że młodzi powodują zdarzenia drogowe częściej, niż bardziej doświadczeni kierowcy.”- cytat, to dowodzi iż tylko przeczytałeś moją wypowiedź, ale wciąż nie rozumiesz. Pozwól rozumowi zapanować nad emocjami i wszystko stanie się łatwiejsze.

bronek91: Szanowny Równo-mierny, "odnoszę się do statystyk, które oparte są na rzeczywistych danych."- cytat Bardzo dziękuję. Niestety zapominasz, iż za każdą liczbą coś się kryje a statystykami, bez krytycznej interpretacji łatwo się manipuluje. Oto przykład typowej, policyjnej nawet milicyjnej i postkomunistycznej mentalności. Pozdrawiam wszystkich kolegów z komisariatu, sympatyków kolegów z komisariatu, rzeczników propagandy po-milicyjnej i wszystkich plecaków, i tych wszystkich, którzy wycierają sobie usta rzekomym ratowaniem ludzkiego życia a w rzeczywistości czynią wszystko pod statystyki.

: bronek91: W pierwszej kolejności w Twojej wypowiedzi szukałem odniesienia do przywołanych przeze mnie statystyk, no i znalazłem... takie, jakiego się spodziewałem: "Niestety zapominasz, iż za każdą liczbą coś się kryje a statystykami, bez krytycznej interpretacji łatwo się manipuluje". Oczywiście, że biorę to pod uwagę, ale z drugiej strony żyję w realnym świecie i nie muszę sobie udowadniać, a tym bardziej domniemywać (szczególnie jeżdżąc dużo samochodem i interesując się tematyką związaną z bezpieczeństwem na drodze), że wszystko (w szczególności przywołane statystki) da się zmanipulować, sfałszować, czy przedstawić w wygodny dla siebie sposób. Nie będę brnął w tzw. "teorie spiskowe", bo te można stworzyć dosłownie do wszystkiego. Wybacz i bez urazy jednocześnie, ale takie sformułowania plus kilka innych Twoich stanowisk, skutecznie zniechęca mnie do dalszej polemiki w tym temacie. Słabo też reaguję na imputacje sposobu rozumienia czegoś, bez uzasadnienia, bo to do niczego nie prowadzi. Dla mnie to nie jest temat, w którym można uprawiać politykę zarówno dosłownie, jak i w przenośni - ja przynajmniej nie chcę tego robić. Intencje swoje też raczej określiłem, nie wiem czemu pytasz o nie ponownie. Do tego przyznam, że w paru miejscach nie rozumiem Twojej wypowiedzi - nie wiem czy w danym momencie coś krytykujesz, czy popierasz... I na koniec, jak sam zauważyłeś, znacząco odbiegamy od głównego wątku, a ja ze zbyt wieloma przytoczonymi przez Ciebie argumentami się nie zgadzam, więc konieczne byłoby dalsze rozmienianie sprawy na drobne, przy całkowitym zatraceniu sedna jej nawiązania. Nie mniej jednak, jeszcze raz: bez urazy, było miło.

bronek91: Szanowny Równo-mierny, wobec próby odchodzenia od tematyki niniejszego wątku, nieustannie podejmowanej z twojej strony. Zdradzę Ci tajemnicę, powszechnie znaną. Myślę, iż powinno to stanowić podsumowanie niniejszej polemiki. Mianowicie "dlaczego Polacy, jak wyjeżdżają do Norwegii, to jeżdżą zgodnie z przepisami i wypadków nie powodują. Jak wyjeżdżają do Austrii, do Niemiec, nawet do Czech, to jeżdżą zgodnie z przepisami? Nie chodzi o wysokość mandatów, tylko nieuchronność kary. " Jest to zacytowanie z mojej strony wypowiedzi Wojciecha Pasiecznego, osoby, która powinna się znać na tematyce poruszanej w artykule. Myślę, iż jego słowa stanowią doskonałe podsumowanie naszych rozważań i zarazem dadzą Ci trochę do myślenia. Oczywiście na wszelki wypadek, cytowane uproszczenia proszę potraktować jako skróty myślowe... Pozdrawiam!

: Ani to tajemnica, ani pewniak. Zasada z zasady działająca w każdy okolicznościach, oparta na teoretycznych, bo wątpię aby faktycznych danych. Nie zmienia to faktu, że jest tak samo odchodzisz z tym od wątku jak i ja, więc nie wiem po co to wytykanie w moją stronę. Niestety, nie daje mi to nic więcej do myślenia, bo tylko w tego typu działaniach i skutkach upatruję szansy na zmianę sytuacji.