Zaolzie. „Aneksja Zaolzia – blaski i cienie”

stefanbbn: brawa dla pana Daniela Korbela,Polska zamiast ultimatum i zajecia Zaolzia miala szanse w przypadku sojuszu z Czechami sprzeciwic sie skutecznie hitlerowskiej Rzeszy.Dziesiatki milionow istnien ludzkich prawdopodobnie mozna byloby uratowac.O ile wiem Polska NIGDY oficjalnie nie przeprosila Czechow ,traktowala i nadal traktuje Czechy jako male nieistotne panstewko.

donekT: Za rozbiór Czechosłowacji w 1938 i podważanie ŁADU WERSALSKIEGO, którego i Polska (II RP) stanowiła konsekwencję, w pierwszej kolejności odpowiedzialni są: Francja, Wielka Brytania, Włochy i Niemcy, którzy w tej konkretnej sprawie dogadali się w Monachium... Polska i Węgry skorzystały jedynie z sytuacji. Można różnie oceniać zachowanie II RP (mowa o przywróceniu do Macierzy Zaolzia), z pewnością Warszawa odpłaciła Pradze pięknym za nadobne i zachowała się z adekwatną wzajemnością w stosunku do wydarzeń z lat 1918-1920. Co więcej, II RP posiadała argumenty, które przemawiały za przynależnością przeważającej części Śląska Cieszyńskiego do Polski. Polaków na Zaolziu przed '38 spotykały różne szykany za to, że zachowali SWOJĄ TOŻSAMOŚĆ NARODOWĄ.

donekT: Z drugiej strony, Polska w '38 nie wystąpiła w obronie Czechosłowacji, to znaczy, POLSKA W '38 NIE WYSTĄPIŁA W OBRONIE ŁADU MIĘDZYNARODOWEGO, KTÓRY ZAPEWNIAŁ WARSZAWIE SUWERENNOŚĆ. Obrona Czechosłowacji w '38 przez Polskę byłaby tożsama z obroną NIEPODLEGŁOŚCI POLSKI. Co więcej, od 1935 r. NIEMIECKIE SIŁY ZBROJNE BYŁY KONSEKWENTNIE I SYSTEMATYCZNIE ODBUDOWYWANE i zdaje się, że '38 był ostatnim okresem, kiedy ARMIA POLSKA mogła realnie pozwolić sobie na zwycięstwo z Berlinem, tym bardziej, iż Czechosłowacja dysponowała wówczas SILNYMI UMOCNIENIAMI i liczącą się w Europie techniką wojskową (czołgi, samoloty etc.), tego brakowało Wojsku Polskiemu. Sprzęt ten po stopniowym zajęciu Czechosłowacji znalazł się na wyposażeniu ARMII NIEMIECKIEJ (Niemcy podnieśli swój potencjał bojowy o 1/3), co umożliwiło rozpoczęcie II wojny już w '39, a nie dopiero w '42, jak zakładały ZSRR, Wielka Brytania i Francja, które nie zdążyły nawet przezbroić swoich wojsk na czas.

donekT: Oczywiście rozważania te należałoby poszerzyć o zachowanie ZSRR, który od czasu dojścia Hitlera do władzy, aż do '39 znajdował się we wrogich stosunkach z III Rzeszą i nie mniej chłodnych stosunkach z Polską (pomimo deklaracji). Praga wobec ZSRR odnosiła się z sympatią. Dość ciekawe byłoby poruszenie postawy Węgier, z którymi Warszawa w przeciwieństwie do Pragi utrzymywała przyjazne relacje i dążyła do ustanowienia wspólnej polsko-węgierskiej granicy.

donekT: Reasumując, wbrew przedwojennej propagandzie II RP, przedstawiającej zajęcie Zaolzia jako "Powrót do Macierzy", Warszawie wcale o żaden powrót czegokolwiek do Macierzy nie chodziło. Wprost przeciwnie, Warszawa skorzystała z międzynarodowej sytuacji, czyli przyzwolenia (Wielkiej Brytanii, Francji, Włoch i Niemiec) do odegrania się na Czechosłowacji za wcześniejsze krzywdy i dla UDOWODNIENIA PRAWDZIWOŚCI PROWADZENIA IMPERIALNEJ POLITYKI PRZEZ SANACYJNY OBÓZ WŁADZY. Nie chcę snuć alternatywnych wizji, ale II RP mogła tę sytuację rozegrać w NIECO INNYM STYLU i wyciągnąć z zamieszania REALNE KORZYŚCI (np. powrót Zaolzia do Macierzy). Nie wiemy, jak zachowałyby się ZSRR i Węgry, ale moim zdaniem Polska w '38 miała stanąć w OBRONIE NIEPODLEGŁOŚCI I NIEPODZIELNOŚCI CZECHOSŁOWACJI ORAZ MIĘDZYNARODOWEGO ŁADU.

donekT: W '38 wojska niemieckie były o przynajmniej 1/3 słabsze niż w '39, Niemcy miałyby bardzo wydłużoną linię frontu i to na niesprzyjającym dla siebie terenie, Polska mogłaby bez problemu nie wycofywać się z Zaolzia po pokonaniu Niemiec, Czesi byliby zmuszeni to zaakceptować, hasło obrony SUWERENNOŚCI INNEGO PAŃSTWA (Czechosłowacji) byłoby bardziej chwytliwe propagandowo, niż "obrona Gdańska", wojna prowadzona byłaby głównie na terytorium czeskim i niemieckim. Co więcej, Polska mogłaby osiągnąć współczesną zachodnią granicę, zająć Gdańsk i Prusy Wschodnie.

donekT: Oczywiście, Warszawa miała argumenty i słuszność zajmując Zaolzie, jednak Polska mogła tego dokonać w nieco innym stylu. Sposób, w jaki to przeprowadzono, niewątpliwie należy uznać za błąd polskiej polityki międzynarodowej okresu międzywojennego. Natomiast o przynależności państwowej Zaolzia po II światowej zadecydował STALIN.

donekT: Wypada dodać, zdaje się, iż w bilansie polskiej interwencji zbrojnej w Czechosłowacji, w '38 Praga nie straciła ani jednego żołnierza. Straty są po stronie polskiej, o ile dobrze pamiętam, poległ np. syn Tadeusza Regera.

donekT: ... Gwoli uczciwości, należy dodać, iż Czechosłowacja wówczas (przed II światową) również wspierała antyrządową opozycję w Polsce, także we wzbudzający kontrowersję sposób, w zamian Polska wzmacniała swoje wpływy na Słowacji. Po drugie, mniejszość czeska w ramach II RP zamieszkiwała w dość zwartych i licznych skupiskach także na terenie Wołynia, warto zainteresować się, czy na kanwie wydarzeń z '38 Czesi z Wołynia również spotkali się z jakimiś formami represji. W czasie Rzezi Wołyńskiej ukraińscy szowiniści mordowali ich na równi z Polakami.

: donuś tak ma, bo to bagienne nasienie - inwazji Polaków na Czechy w '38 winni są Francuzi, a za to, że jego tatuś TW "Olcha" był kapusiem esbecji odpowiada Moskwa, tatuś tylko "skorzystał z okazji" by dostać awans na leśniczego

: polski rząd w '38, a co za tym idzie w dużej mierze polskie społeczeństwo, to była podobna dzisiejszej mieszanina głupoty, ciemnoty, antysemityzmu, nacjonalizmu, faszyzmu i rzecz jasna faryzejskiej postaci religii chrześcijańskiej - żałosne konsekwencje idiotyzmów popełnianych przez ówczesne władze, takich jak przykładowo opisywana tutaj aneksja Zaolzia, ciągną się za nami przez dekady, i tak samo będzie z efektami kato-bolszewickiej PiS-owskiej władzy, niestety

gocha72: Kolejny wykładowca tzw. pedagogiki wstydu, oklaskiwany przez uczulonych na Polskę. Jeżeli odbicie z rąk czeskich Zaolzia w 1938 roku było według pana Korbela cyt.,,czystką etniczną" to to co wyprawiali czesi w 1919 i 1920 roku chyba ludobójstwem. Ciekawe czy otrzymał już stypendium od rządu czeskiego czy dopiero na nie ciężko pracuje.

donekT: Odsyłam do #Układ monachijski, suwerenność Czechosłowacji (podobnie jak i Polski) zagwarantowana była #Traktat Wersalski, naruszenie granic Czechosłowacji nie mogło się odbyć bez reakcji (interwencji/zezwolenia) ze strony głównych zwycięzców I światowej. Głupotą, od lat na tym portalu popisuje się krzy-sio+ ś.wir_us Patryk, antysemityzm przed II światową (w różnej formie) był powszechny w całej Europie, podobnie jak teorie rasistowskie, nacjonalizm, promujący konkretny naród, był charakterystyczny głównie dla endecji, która od 1926 znajdowała się w przymusowej opozycji, obóz sanacyjny był wyrazicielem myśli PAŃSTWOWEJ i IMPERIALNEJ! Pod względem religii, II RP miała coś takiego jak religie uznawane (było ich siedem, mowa o katolikach, Żydach, staroobrzędowcach, muzułmanach, karaimach, ewangelikach i prawosławnych), którą religię masz IGNORANCIE krzy-sio+ na uwadze? W obozie rządzącym szczególnym uznaniem cieszył się kalwinizm;)W Monachium zachodnie demokracje wydały demokrację czechosłowacką na łup III Rzeszy... Stanowi to oczywistość;)

donekT: Co do np. antysemityzmu, odsyłam do ustaw norymberskich, czy anschlussu Austrii, nikt w Wiedniu nie stawiał większego oporu, czym zawiedziona była, chociażby Gabriela von Thun und Hohenstein. Zaraz po wkroczeniu nazistów do Wiednia, miejscowi Żydzi zapędzeni zostali do "polerowania" nawierzchni ulic. III Rzesza pozyskała w Austrii około 88 ton złotach, dla porównania, w Pradze Niemcy znaleźli tylko około 6 ton.

donekT: Tak nawiasem, często pomija się, jak Czechosłowacja zachowała się wobec ludności niemieckiej zamieszkującej np. Sudety, po II światowej Praga wysiedliła SWOICH WŁASNYCH OBYWATELI;) Natomiast w przypadku zajmowania Śląska Cieszyńskiego w "19 ze strony sił czeskich obserwujemy ZBRODNIE WOJENNE dokonywane na ludności polskiej, gdzie wówczas byli czescy sąsiedzi, chociażby w Stonawie? Tego rodzaju zachowań (zorganizowanych wysiedleń i zbrodni wojennych), nie obserwujemy ze strony polskiej, w czasie zajęcia zachodniej części Śląska Cieszyńskiego przez Polskę w '38.

donekT: krzy-sio+ś.wir_us Patryk, portalowy krzewiciel ciemnoty, jak zwykle, prezentuje typowy przykład swojej IGNORANCJI i GŁUPOTY, podlany sosem własnych insynuacji, czego tylko możemy pogratulować... Zastanawiające jest, dlaczego redakcja OX toleruje (może nawet akceptuje) tego rodzaju nienawistną działalność?

stefanbbn: gocha 72... ja duzo rozumie i jestem tolerancyjny w stosunku do wlasnego zdania w tej czy innej sprawie.Jednego jednak nie znosze--- falszowania histori - piszesz o ludobojstwie Czechow na Polakach ignorujac fakty historyczne . Polityka antypolska rzadu czeskiego po podziale---tak ,ludobojtwo zdecydowanie NIE.Problematyczne sa zdania--- powrot Slaska Cieszynskiego do macierzy.Przez większą część historii Księstwo cieszyńskie stanowiło lenno Królestwa Czech. To sa FAKTY.Bezspornie Slask Cieszynski byl wielonarodowosciowy.Od 18 wieku a szczegolnie wiek 19 kiedy to industrializacja na Slasku Cieszynskim osiagnela poziom kiedy to liczba wlasnego spoleczenstwa nie byla w stanie zaspokoic oczekiwan przemyslu , miejsca pracy wypelniali robotnicy z polskiej Galicji, zreszta nie tylko ale uwaza sie ze procentowo najwiecej liczbowo przyjechalo z Galicji.Szczegolnie przemyslowy okreg Karwina- Ostrawa, Cieszyn-Trzyniec,a takze Skoczow -Bielsko gdzie sporo ludnosci niemieckiej sie osiedlilo -przemysl welniany i tekstylny.Struktura narodowa Slaska Cieszynskiego ulegla poprzez naplyw ludzi do pracy czy ludzi za chlebem drastycznie zmieniona.Polityka Austro- Wegier nie doprowadzala do konfliktow narodowosciowych, to zmienilo sie drastycznie po upadku Austro-Wegier.Praga czy Warszawa nie lagodzily konfliktow, obie strony dolewaly oliwy do ognia.

donekT: Dobrze piszesz, ale dla jasności, obrazu warto uzupełnić, że 1) pierwotnie książęta cieszyńscy złożyli hołd lenny władcy Czech jako Królowi Polski, 2) imigrantami z Galicji byli nie tylko Polacy, również Ukraińcy/Rusini, którzy łatwiej się czechizowali, proces ten dotyczył również Polaków spoza regionu, 3) Na terenie regionu przed 1918 faktycznie nie dochodziło do większych tarć na tle narodowym, co nie oznacza, iż Austro- Węgry jako państwo było wolne od nacjonalizmów. W odniesieniu do Austrii, napięcia pomiędzy Czechami i Niemcami były do tego stopnia napięte, iż w tym celu specjalnie w Wiedniu powołano rząd Polaka Kazimierza Badeniego, jednym z jego głównych celów było załagodzenie czesko-niemieckich antagonizmów, co się na jakiś czas udało.

stefanbbn: donek to prawda ze Czechoslowacjy po drugiej wojnie swiatowej wyrzucila swoich obywateli pochodzenia Niemieckiego.Polska po drugiej wojnie swiatowej zrobila to samo.Mniejszosc niemiecka z Bielska, Skoczowa czy Cieszyna ale takze z Warszawy, Lodzi czy Radomia i innych polskich miast i okregow-wszyscy byli obywatelami Polski-zostali wysiedleni .

donekT: stefanbbn, również dobrze piszesz, z tym zastrzeżeniem, że w przypadku Czechosłowacji doszło do wyrzucenia WŁASNYCH OBYWATELI, Polska co do zasady wydaliła Obywateli Niemieckich, z terenów, które otrzymała od ZSRR. Nie wszystkie osoby niemieckiego pochodzenia zostały z Polski wysiedlone, chociażby np. Gabriela von Thun und Hohenstein, czy Karol Olbracht Austriacki pozostali. Z kolei Rudolf Wiesner wyjechał, w czasie wojny współpracował z nazistami. Mniejszość niemiecka w Polsce (mowa o obywatelach polskich) skurczyła się w sporze mierze na skutek emigracji ekonomicznej.

: gocha, ty pojęcia o wstydzie nie masz, bo gdybyś miała to byś się ze wstydu spaliła za farmazony jakie tu popychasz i już by cię nie było :D - ale dobrze, że jesteś bo stanowisz żywy dowód na to, że w Polsce element głupoty, ciemnoty, antysemityzmu, nacjonalizmu, faszyzmu i rzecz jasna faryzejskiej postaci religii chrześcijańskiej są ciągle obecne

politykier: krzy-sio+ś.wir_us Patryk, jak zwykle, wypowiadasz się na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia, a epatować emocjami, zwłaszcza nienawiścią, możesz sobie na terenie marklowickiego Bizancjum Twojej pańci.

: aneksja Zaolzia w '38 to jeden z najczarniejszych epizodów historii II RP - i jeden z najjaśniejszych przykładów do czego prowadzić może powierzenie rządów cynicznym cwaniakom i tchórzliwym półgłówkom, a dokładnie z taką samą sytuacją mamy do czynienia dzisiaj w II RP

psychiatra: Lecz się!

something eye: Mam takie przeczucie, iż niebawem wyłączą polską wersję Wikipedii. No bo cóż komu po niej, jeśli donekT na każdy temat, zawsze i wszystko.....

stefanbbn: donek ja nie pisalem o losach Niemcow z bylych terenow niemieckich, tylko o losach obywareli polskich pochodzenia niemieckiego z terenow II Rzeczpospolitej.Nie wiem dlaczego uwazasz Jana Luksemburskiego za krola Polski to wlasnie jemu oddal hold Kazimierz I Cieszynski w Opawie w roku 1327.Jan Luksemburski używał tytułu króla Polski w swej oficjalnej tytulaturze, jednak jak wynika z późniejszych źródeł, swoje pretensje ograniczał do dawnego królestwa Przemysła II (czyli Wielkopolski i Pomorza Gdańskiego), bo koronacja Władysława Łokietka, zdaniem ówczesnych, formalnie nie naruszała w niczym jego praw..Nawet ruszyl z wojskami na Krakow,Wyprawa wojsk czeskich zatrzymała się dopiero u bram Krakowa i tylko skuteczna interwencja dyplomatyczna Węgier, w których interesie nie leżała likwidacja królestwa Władysława Łokietka, uratowała je przed uzależnieniem od Czech. Jan Luksemburski odstąpił od oblężenia i powrócił przez Śląsk do Czech

stefanbbn: trudno uwazac Jana Luksemburskiego za krola Polskiego

donekT: stefanbbn Podane z mojej strony przykłady (Gabriela Thun, czy Karol Olbracht) dotyczą obywateli polskich pochodzenia niemieckiego z terenów II Rzeczpospolitej. Już pisałem, że mniejszość niemiecka w Polsce skurczyła się głównie w związki emigracją zarobkową. Ci, którzy wyjechali bezpośrednio po II światowej najczęściej jak np. Rudolf Wiesner, KOLABOROWALI (jako Niemcy z polskim obywatelstwem) z III Rzeszą. Na mocy akt prawnych PKWN groziła im za to KARA ŚMIERCI.

donekT: stefanbbn, w odniesieniu do czasów historycznych, staraj się myśleć nie wedle współczesnych kategorii, ale tych, jakie wówczas obowiązywały, wiem, że to trudne, ale bez tego nie zrozumiesz zachowania ludzi, zwłaszcza z odległych czasowo epokach. W odniesieniu do Polski (mowa o konstrukcie politycznym) doby XIII i XIV w. (skracam) obserwujemy tendencje zjednoczeniowe, dziś przyjmuje się, że rozbicie dzielnicowe zakończyło się w 1320 (to również jest uproszczenie). Poszczególne linie Piastów rywalizowały ze sobą o narzucenie swojej zwierzchności pozostałym krewnym, w związku z czym, dochodziło nawet do sojuszy i układów z podmiotami sąsiednimi. Aby rywalizować o zjednoczenie Polski, należało mieć ku temu PRAWO/roszczenia (zgodnie ze średniowiecznymi standardami, sprawa tak nazywanych panów przyrodzonych). Przemyślidzi stosowne roszczenia do panowania i jednoczenia Polski uzyskali dzięki Gryfinie Halickiej, a Luksemburgowie jako kolejna dynastia przejęła to prawo z dobrodziejstwem inwentarza po Przemyślidach. W związku z trwającą walką o władzę zwierzchnią w Polsce Luksemburgowie stanowili jedną z frakcji, obok frakcji Łokietka, czy Henryka Głogowskiego. Książęta Cieszyńscy, z przyczyn oczywistych, nie mogli pozostać obojętni w walce o zjednoczenie Polski, z przyczyn geograficznych (Cieszyn jest na drodze z Pragi do Krakowa), wiadome było, iż z dużym prawdopodobieństwem znajdą się w obozie Luksemburgów, w walce o jednoczenie Polski. W porównaniu z frakcją Łokietka, czy Głogowczyka, Luksemburgowie byli dla Cieszyna najbardziej opłacalni. Luksemburgowie, za sprawą Przemyślidów i Gryfiny mieli prawo do tytułu Królów Polski i w walce o zjednoczenie państwa występowali jako potencjalni KRÓLOWIE POLSKI, bynajmniej nie Czech! Luksemburgowie w odniesieniu do sytuacji w Polsce występowali jako jedna z frakcji dążąca do zjednoczenia Polski. Nawet po koronacji Łokietka w 1320, Luksemburgowie nie poprzestali tytułować się Królami Polskimi i nie zrezygnowali z przejęcie władzy w Polsce jako Królowie Polski. Książęta cieszyńscy oddali hołd władcy Czech, jako Królowi Polski! Piastowie śląscy poprzez hołd opowiedzieli się tylko za konkretną FRAKCJĄ W WALCE O ZJEDNOCZENIE POLSKI, bynajmniej nie o zmianę przynależności państwowej, jak to się współcześnie błędnie rozumie. To, iż później Kazimierz Wielki wykupił tytuł od Luksemburgów, a Cieszyn pozostał w zależności, orbicie wpływów WŁADCY CZECH (a nie państwa Czech), to już zupełnie inna kwestia.

donekT: Per analogiam, do frakcji czeskiej w programie jednoczenia Polski (spoza terenu Księstwa Cieszyńskiego) przyznawali się np. mieszczanie krakowscy (bunt wójta Alberta), czy biskup krakowski Jan Muskata. To, że Łokietek zjednoczył państwo, wydaje się NAM OCZYWISTE, natomiast w realiach XIV wieku, wedle ówczesnych tendencji, to wcale takie oczywisty nie było. Władcy Czech, jako Królowie Polski mieli całkiem spore możliwości zjednoczenia państwa.

donekT: stefanbbn, Gdzie współcześnie znajdujemy podobnego rodzaju RELACJE FEUDALNE? Warto odnieść się do przypadku Wyspy Sark, która znajduje się pod zwierzchnością Władcy Anglii, ale nie należy do Wielkiej Brytanii... Podobny PARTYKULARYZM, przynajmniej do czasu sankcji pragmatycznej z 1713 prezentowało Księstwo Cieszyńskiego, w ówczesnej Europie takich podmiotów było wiele. stefanbbn, wiem, że to trudno pojąć, ale tak wyglądały i wyglądają FEUDALNE relacje.

donekT: stefanbbn, To co przedstawiłem, aby zrozumieć charakter i pozycję międzynarodową Księstwa Cieszyńskiego to OGROMNY SKRÓT i dopuściłem się wielu UPROSZCZEŃ. REKAPITULACJA: To prawda, że KSIĄŻĘTA CIESZYŃSCY ODDALI HOŁD WŁADCY CZECH, ale JAKO KRÓLOWI POLSKI. Nawiasem, nie bez powodu kolejny (nie chodzi o następnego) książę cieszyński przyjął protestantyzm, co również świadczyło o skłonnościach książąt cieszyńskich i charakterze regionu. Relacje feudalne, dodatkowo wplecione w wątki narodowe i perspektywę czasową są niezwykle skomplikowane. Innym ciekawym przykładem, o skomplikowanej zależności jest np. Księstwo Siewierskie.

stefanbbn: faktycznie Jan Luksemburski NIGDY nie zasiadl na tronie Polskim,mial w swoim tytule Krol Polski,syn cesarza Niemiec,hrabia Luksemburga, krol Czech i tytularny krol Polski faktycznie nigdy nim nie byl.Kazimierz I Cieszynski nie pojechal do Krakowa by oddac hold panujacemu Wladyslawowi Lokietkowi--to byl koronowany krol Polski tylko pojechal do Opawy do Jana Luksemburskiego.Myslisz ze nie wiedzial dokladnie kto byl krolemPolski?

donekT: stefanbbn, Myślisz nadal wedle współczesnych kategorii... To, iż Łokietek koronował się na króla, nie oznaczało, iż Luksemburgowie zostali wyeliminowani z panowania w Polsce, jako Królowie Polscy. W perspektywie lat np. w przypadku potencjalnej śmierci następcy Łokietka, Kazimierza pod Płowcami, władzę w Polsce jako Królowie Polski jak najbardziej mogli przejąć Luksemburgowie, wówczas Książę Cieszyński, jako lojalny i wierny stronnik Luksemburgów jako Królów Polski mógł liczyć na większe wpływy. To, iż Luksemburgowie nawet po sprzedaży tytułu Króla Polski, nadal starali się o tron w Polsce, świadczy przykład Zygmunta Luksemburskiego, który całkiem realnie próbował przejąc tron w Polsce, po śmierci Ludwika Andegaweńskiego (skracam).

donekT: stefanbbn po drugie, tytulatura władców dawniej wyrażała ich program polityczny i roszczenia. Przemyślida, czy Luksemburczyk wcale nie musiał zasiadać na tronie, wystarczy, iż miał stosowne ROSZCZENIA! Per analogiam, patrz na politykę Wazów;)

donekT: To co przedstawiłem, stanowi SKRÓT, np. pozycja Luksemburgów w Czechach jest dużo bardziej skomplikowana;)

stefanbbn: prawda jest ze dzisiejszy punkt widzenia nie musi byc prawda historyczna---jednak wielu historykow przyjmuje ze Kazimierz I Cieszynski wybral wlasnie Jana Luksemburskiego a nie Lokietka swiadomie jako krola Czeskiego bo mial uraz i zal do Lokietka za napady i niszczenie Slaska Cieszynskiego przez wojska Litewskie---sprzymierzone z Lokietkiem, a Lokietek nic nie zrobil w obronie Slaska Cieszynskiego.

donekT: stefanbbn, realia XIV wieku wyglądają zupełnie inaczej, niż współczesne. Armia utrzymywała się na terenie, przez który przechodziła, grabiła również ludność i majątek sojusznika (nawet w XVII w. znamy przykład Tatarów w czasie wojny 1655-1660). Po drugie, jak już wcześniej starałem się Ci stefanbbn przybliżyć, Łokietek stanowił zupełnie inną frakcję niż książę Cieszyński (trudno się dziwić). Gdyby Luksemburgowie wówczas nie rościliby sobie prawa do Korony Polskie, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej... Jednak będę zmuszony rozwinąć wątek Luksemburski, wbrew pozorom wiążę się również z XX wiekiem... Książę Cieszyński nie miał wpływu na obsadę tronu czeskiego... Równie dobrze mógł wybierać sobie Króla Francji:)

: donuś, studiuj akta taty TW "Olcha" w IPN-ie zamiast tu bełkotać smętnie

donekT: Na dodatek, sami Czesi postrzegali Luksemburgów jako obcych i promujących obcych. Nie bez powodu możni polscy za wszelką cenę odżegnywali się od objęcia władzy w Polsce przez tę dynastię, posunęli się nawet do mianowania KOBIETY KRÓLEM i to tej młodszej:)

Mach: Podział Śląska Cieszyńskiego, nastąpił 100 lat temu. Wcześniej, Śląsk Cieszyński był księstwem i przez 600 lat ludność tego obszaru dokładnie potrafiła wskazać kto był "tu stela", a kto był przybyszem z Czech (zza Ostrawicy) Mistka i kto przybył z Polski( zza Białej). Stąd sztuczne twory uwidaczniające się w nazewnictwie miast polskim ,Bielsko Biała czy czeskim Frydek Mistek .To niezaprzeczalne ślady wcielenia rozdartego Księstwa Cieszyńskiego do obu państw. Należy jednak nie zapominać ,że wg. spisu austriackiego z 1910 r większość ludności księstwa była polskojęzyczna. Dla ludności ówcześnie żyjącej upadek Monarchii było tragedią podobnie jak tragedią było rozdarcie księstwa pomiędzy ledwo co utworzonymi nowymi państwami w wyniku traktatu wersalskiego. Nie ulega wątpliwości ,że dla ówcześnie mieszkającej na tych ziemiach w większości ludności polskojęzycznej posługującej się językiem staropolskim perspektywa pozbycia się mowy miejscowej na rzecz ledwie w ograniczonym zakresie zrozumiałego języka czeskiego i nie piśmiennych w tym języku opowiedzenie się za przynależnością do odrodzonego państwa polskiego było sprawą zasadniczą. W obszarze Księstwa Cieszyńskiego funkcjonowała sieć polskiego szkolnictwa ludowego w zakresie podstawowym i na poziomie gimnazjalnym ,że wspomnę polskie Gimnazjum w Orłowej czy szkołę -Sztygarówkę w Dąbrowie. Sądzę ,że my współcześni nie możemy oceniać nastrojów ówczesnej ludności, której w przeciągu 4 lat zawalił się cały ówczesny porządek rzeczy. Jedni tęsknili za nieboszczką Monarchią, inni walczyli o zachowanie mowy i tradycji ojców. Nie ulega wątpliwośći, że ustanowienie administracji czeskiej we wschodnich miejscowościach ledwo co powstałego Zaolzia nie spotkało się z entuzjazmem ówczesnej ludności miejscowej. Ze 193 tys. polskojęzycznych mieszkańców Zaolzia po 100 latach do korzeni polskich przyznaje się dzisiaj już tylko 30 tys. To napawa smutkiem kiedy się przechodzi po cmentarzach zaolziańskich i można zauważyć jak ewoluują nazwiska na nagrobkach. Tam już tylko kamienie krzyczeć będą.

donekT: Mach, prawie z całością się zgadzam, należy tylko uświadomić, że: 1) Obecnie obowiązujący podział oparty jest na porozumieniu z 1958 r. i stanowi dzieło Stalina, to, że odnosi się do wcześniej zawartego podziału z 1920 r. to już zupełnie inna kwestia. W latach 1938-1945 granicy na Olzie nie było. 2) Pojęcie "stela", zwłaszcza dawniej, możemy traktować jako odpowiednik "tutejszych", chociażby ze wschodnich rejonów dawnej II RP, odnosi się do osób nieuświadomionych narodowo, co nie oznacza, iż dane społeczności nie tworzą elementu większej kultury. Są tego tylko nieświadome. 3) Księstwo Cieszyńskie, jako byt polityczny, powstało w związku z rozpadem dzielnicowym POLSKI i zostało założone przez wywodzącą się z Polski dynastię. Warto zaznaczyć, iż już w traktacie granicznym z 2 sierpnia 1297 pomiędzy Mieszkiem cieszyńskim a biskupem ołomunieckim Dytrykiem prawy brzeg Ostrawicy został nazwany Polską, a lewy Morawami, i to zarówno przez księcia, jak i biskupa. Księstwo Cieszyńskie tworzyło feudalny byt polityczny, stanowiący partykularyzm. 4) Austro-Węgry, poszczególne narody tego państwa, związane były ze sobą tylko osobą WŁADCY. Żołnierze k.u.k. Armee wyruszali na front I światowej w imieniu cesarza, wracali do SWOICH OJCZYZN. W 1918 nikomu już nie było żal nieboszczki Austryi, pozostał tylko resentyment za dawnymi czasami. 5) Śląsk Cieszyński z historyczno-geograficznego punktu widzenia pozostaje częścią Polski, kwestia obecnej przynależności państwowej, to już inna sprawa. 6) Sami mieszkańcy zakładali podział dawnego księstwa, zawiedli się tylko w odniesieniu do jego przeprowadzenia. Liczono się już w 1918, że z pewnością jeden z powiatów znajdzie się w granicach Czechosłowacji. Wyszło nieco inaczej. 7) Czymś innym jest uznawać się za Polaka, a mieć świadomość polskiego pochodzenia. 8) Śląsk Cieszyński stanowi element Polskiego Dziedzictwa Kulturowego.

donekT: stefanbbn Co do wątku Luksemburgów, ich panowanie zostało zapamiętanie w Czechach jako okres wielkości państwa, ale również preferowania kultury niemieckiej i promowania osób obcego pochodzenia kulturowego, kosztem miejscowych, Czechów. Czechy przez dynastię były traktowane jako baza ich panowania w Niemczech, to wówczas Praga stała się stolicą osobnej prowincji kościelnej (Polska własną prowincję kościelną posiadała już od 1000 r.) i przez samych Niemców Czechy były uznawane za ich integralna część. Zresztą Czesi stali się lennikami niemieckimi już w 929 r. Taka sytuacja budziła sprzeciw ze strony Czechów i niechęć do Luksemburgów ze strony polskiego możnowładztwa, które obawiało się powtórzenia scenariusza czeskiego w Polsce, w sytuacji objęcia przez nich władzy. Czeskie uczucia narodowe, niechęć do Luksemburgów i promowanej przez nich obcej kultury znalazły ujście w Ruchu Husyckim. Co ciekawe, opanowane przez husytów Czechy propozycję objęcia tronu w Pradze składały również władcy Polski. Czesi próbowali się wyzbyć wpływów obcej kultury jeszcze w 1620, wówczas doszło do bitwy Na Białej Górze, którą przedstawia się jako czeski zryw narodowy. To wówczas, w 1620 Czechy utraciły suwerenność, którą odzyskały dopiero w 1918. Skoro książę cieszyński był taki lojalny i związany z Pragą, dlaczego nie było go pod Biała Górą? Patrioci czescy tam byli...

donekT: Jak to się ma do XX wieku? Czechosłowacja była państwem wielonarodowym, podobnie jak II RP, całkiem spory był tam odsetek ludności niemieckiej. Na kanwie wydarzeń 1918-1920 pewne środowiska na Śląsku Cieszyńskim opcję czechosłowacką traktowały jako ersatz niemieckiej, a historyczne Czechy (wówczas) przez Niemców były traktowane jako część Niemiec. Wysiedlenie ludności niemieckiej po II światowej z Czechosłowacji, w przypadku Pragi wysiedlani byli czechosłowaccy obywatele, było zgodne z czeską narodową racją stanu (przy uwzględnieniu wymienionych już czynników).

stefanbbn: donek konflikty o ktorych piszesz byly bardzo zroznicowane.Husyci to przede wszystkim podloze religijne, z biegiem czasu doszedl komponent polityczny.Wybuch wojny 30 letniej w 1618 roku upolitycznil konflikty religijne.W Bitwie pod Biala Gora brali udzial Slazacy i to po husyckiej stronie.Malo tego Slask blokowal granice z Polska obawiajac sie wojsk polskich ktore stanely po stronie katolikow tym samym jak slusznie piszesz w konflikcie narodowosciowym po stronie cesarza niemieckiego i niemcow.Aspekt religijny dominowal wtedy i przeciwko czechom-husytom Polska stanela po stronie cesarza niemieckiego.Slask byl po stronie husytow-czechow.

donekT: stefanbbn, Natomiast Albrecht von Wallenstein z czeskiej szlachty był po stronie Habsburgów;) W jednej ze swych poprzednich wypowiedzi już zasugerowałem, że Relacje feudalne, dodatkowo wplecione w wątki narodowe i perspektywę czasową są niezwykle skomplikowane. W XX wieku "Ojcowie" integracji europejskiej całkiem zasadnie stwierdzili, iż RELIGIA, oraz NACJONALIZMY stanowią dotychczasowe podłoże konfliktów na kontynencie. Zjednoczona Europa potrzebuje się wznieść ponad religijne i narodowe podziały. "Ojcowie" integracji europejskiej spostrzegli słuszny wniosek, osobiście nie mogę się zgodzić z jego realizacją, która polega na systemowej dechrystianizacji i denacjonalizacji Europy. Przyjęło się, iż do 1648 (Traktat Westfalski) Religia i polityka były ze sobą nierozerwalnie związane, jest to oczywiście kolejny skrót. Religia odgrywała rolę w międzynarodowych relacjach jeszcze w XVIII, a nawet poniekąd w XIX w., kiedy ustąpiła miejsca nacjonalizmom. Dawniej, chociażby w XV, XVI, czy XVII wieku poszczególne frakcje polityczne odnosiły się do religii jako swej podbudowy ideologicznej, a postrzeganie Boga było tożsame i uzależnione od poglądów politycznych. Moim zdaniem, ta sytuacja jest najlepiej widoczna na przykładzie Wysp Brytyjskich, a w szczególności w odniesieniu do czasów ANGIELSKIEJ REWOLUCJI z XVII w. Husyci realizowali program religijny i zarazem wyrażali społeczne oczekiwania Czechów (np. pozbycie się obcych kulturowo wpływów), ich program religijny (wyznaniowy) powiązany był z aktywnością polityczną. Tego rodzaju powiązania religii i polityki w sporej mierze widoczne są na przykładzie Francji (zwłaszcza wieki XVI i XVII), konwersja wyznaniowa nie zawsze wynikała z wewnętrznych religijnych przekonań, co ze zmianą obozu politycznego, szczególnym przykładem jest Henryk IV. Dopiero od czasów Rewolucji Francuskiej obserwujemy stopniowe oddzielanie się spraw wyznaniowych od politycznych. Polityka Polski względem tak nazywanej Rewolucji Husyckiej to kolejny rozległy temat na osobny wątek. Pragnę zauważyć, że monarcha Polski zachował się ambiwalentnie, takiej postawy wymagały od niego konwenanse polityki międzynarodowej, husyci mieli złą prasę i wśród monarchów nie byli popularni. Z drugiej strony idee husyckie cieszyły się sporą popularnością wśród polskiej szlachty, która solidaryzowała się z Czechami. Szczególnym przykładem popularności husytów w Polsce jest Spytko III z Melsztyna, który nawet zawiązał podszytą konkretnymi ideami konfederację. To nie oznacza, iż Polacy czuli się Czechami, pewne idee zapoczątkowane w Czechach również w Polsce padły na podatny grunt, bliskość kulturowa i geograficzna, niechęć wobec niemieckich wpływów itd. mogły wystarczyć. Po wtóre udział osób ze Śląska (szeroko pojętego) wcale nie oznacza, iż konkretne osoby czuły się Czechami, tym bardziej że dobra Habsburgów jeszcze nie stanowiły państwa, tylko konglomerat różnego charakteru terytoriów powiązanych panującą dynastią. Udział osób ze Śląska (szeroko pojętego) mógł wynikać z niechęci wobec Habsburgów i nie tylko;)

donekT: Dodatkowo należy od siebie oddzielać wydarzenia z XV i XVII wieku, Korona Polska znajdowała się odpowiednio w nieco innej sytuacji międzynarodowej. Warto wspomnieć, że uchodźcy z Czech znajdowali spokojny azyl na terenach Korony i tutaj wypada wspomnieć pewnego NIEWDZIĘCZNEGO dysydenta, który Polsce odpłacił "pięknym za nadobne", mowa o Janie Ámosie Komenskim, azylancie z XVII w. Oczywiście doceniam jego dorobek intelektualny, niestety pod względem politycznym przysłowiowo pokąsał rękę, która go karmiła. Oskarżany jest, całkiem słusznie, za współpracę ze szwedzkim okupantem i współudział w sprowokowaniu szwedzkiego najazdu. W podzięce za swą usłużną wobec wroga postawę w konsekwencji rozpętanej pożogi wojennej stracił swój wówczas zgromadzony dorobek intelektualny.

donekT: Pragnę przypomnieć, że najazd szwedzki (1655-1660) pod pewnymi względami (chociażby straty ludnościowe i gospodarcze) porównywalny jest z najazdem hitlerowski w czasie II światowej. Warszawa wówczas również została złupiona i zniszczona. Obecnie poniektóre szkody spowodowane przez Szwedów ocenia się jako jeszcze bardziej dolegliwe niż te dokonane przez nazistów.

donekT: Czy postawa poniektórych czeskich uchodźców (np. taki Jan Amos Komenski) względem państwa, które zagwarantowało im ochronę i bezpieczeństwo, była słuszna? Co nimi kierowało?

Mach: Polecam, tekst prof. Daniela Kadłubca opublikowany w "Głosie" ludu 8.10. br. pt. " Analiza. Gdzie byliśmy . Gdzie jesteśmy". Trudno dyskutować współczesnym, o wydarzeniach z przeszłości, jeśli nie widzi się całego kontekstu zdarzeń i ich następstw naznaczonych upływem czasu ludzi rzuconych w objęcia obcego żywiołu, który ma jednoznaczny cel podporządkowania mniejszości autochtonicznej. Czy ojczyzna nie powinna upominać się o swoje dzieci, gdy te systemowo poddawano wynaradawianiu? Jak długo i w jakiej kondycji przetrwała polskość po 100 latach na Zaolziu mówi tekst prof. Wszystkie polskie pięknoduchy uczestniczący w tej wymianie poglądów może coś zrozumieją, że świat i polityka dawno zapomnieli wkładać białe rękawiczki . Dziś z blasków pozostał im łabędzi śpiew. Ocena prof. jest druzgocąca.

Mach: Do tekstu można dotrzeć na spodniej stopce strony głównej ox.- "Głos"

stefanbbn: Mach, tak to prawda ze dzisiejszy punkt widzenia nie jest adekwatny do histori.Osobiscie nie lubie takiej terminologi ludzi stela.Jaka byla struktura narodowa ziem na ktorych powtalo ksiestwo Cieszynskie?Jaka struktura jak budowano rotunde ?Jaka struktura za Kazimierza I Cieszynskiego?Narodowosc nie grala wtedy zadnej roli i nie ma faktow historycznych struktur narodowych ,dopiero spisy ludnosci austriackie daja obraz struktur narodowych.Dla mnie kazdy mieszkaniec Slaska Cieszynskiego jest stela.Wszystkioe narodowosci i religie sa stela.Prawda ze ludowe szkolnictwo polskie rozwijalo sie dobrze---ale to wiek 19 i 20.Jezyk Slaska Cieszynskiego jak go nazywasz staropolski bezspornie byl uzywany ale do tego czeski, slowacki, niemiecki.Sami ksiazeta cieszynscy nie wszyscy rozmawiali polskim czy staropolskim.Aparat administracyjny cieszynskiego wydawal swoje uchwaly, zarzadzenia, ustawy w jezyku czeskim lub niemieckim.Wazne dokumenty ksiestwa nie byly wydawane po Polsku.Gospodarka chociaz byly kontakty z Polska-opierala sie na gospodarce Czech.Wypowiadajac sie dzisiaj o ludziach stela mowiacych staropolskim jako jedynych prawowitych mieszkancach Cieszynskiego jest po prostu klamstwem.Ksiestwo bylo wielonarodowosciowe i wielowyznaniowe i to bylo jego sila gospodarcza, kulturalna i spoleczna.Kazimierz I Cieszynski mogl udac sie do Krakowa gdyby chcial zlozyc hold krolowi Polskiemu--raptem 120 km--nawet na sredniowiecze to nie byl dlugi dystans.Jan Luksemburski nigdy nie chcial korony Polskiej ---jak wiemy chcial spadku-- Wielkopolske i ziemie Gdanska.Fakt ze tytulowal sie tez krolem Polski jest do dzisiaj przez historykow Polskich dowodem na pozostanie Slaska Cieszynskiego w strukturach panstwa Polskiego.Zupelnie inaczej widza to Czesi czy Niemcy.Watpliwosci sa uzasadnione, chociaz to tylko ciekawostki historyczne.

Mach: Och, Stefanie, przecież nie da się napisać o wszystkim. Dyskusję ograniczamy do wątku aneksji Zaolzia-blasków i cieni tego wydarzenia oraz okresu życia pokolenia ludzi, które poprzedzało to wydarzenie i pokolenia ludzi, które musiało na siebie przyjąć konsekwencje tego wydarzenia po obu brzegach Olzy. Struktura ludnościowa dokładnie z mapowana przez austriacki spis ludności na Śląsku Cieszyńskim jest trudna do podważenia -a fakt miał miejsce w 1910 r. tj. na dziesięć lat przed podziałem Księstwa Cieszyńskiego. Dodam, że przecież chodzi o mieszkańców tego obszaru, którym za ich życia przyszło urodzić się w Monarchii Austro-Węgierskiej, następnie być obywatelami państwa czechosłowackiego, polskiego, rzeszy niemieckiej i na powrót państwa czechosłowackiego, polskiego i ostatecznie państwa czeskiego. Zatem zostawiamy odległą historię bo ona już tak nie dotykała współcześnie żyjących. Nie ignoruję w przeciwieństwie do ciebie tzw. "tu stelanizmu", bo to element poczucia przynależności do tożsamości narodowej regionu jego kultury i całego dorobku. Zupełnie nie zgadzam się z Tobą ,że wszystkie narodowości i religie są "tu stela"- przecież to absurd- i pleciesz głupoty. W tym zakresie twój kosmopolityzm nie ma tu nic do rzeczy-nie błaznuj. Nie mieszaj faktów z twoimi filozoficznymi poglądami. Używanie języków innych niż przeważający język miejscowy stał u podstaw ustalenia przez austriacki spis ludności, która ludność dominuje na Śl. Cieszyńskim w 1910 r. od 70-98 % na wschód od rzeki Morawki język polski- rozumiesz i nie ma nic do rzeczy ,że były używane inne języki na obszarze Śl. Cieszyńskiego ,dodam także hebrajski - i co z tego? Przecież tekst dotyczy "aneksji Zaolzia". Nikt nie zaprzecza ,że w obszarze Śl. Cieszyńskiego żyły inne narodowości ale co to ma do rzeczy. dziś Polacy także mieszkają nad Renem ale nikt nie mówi ,że Niemcy to Polska. Stefanie nie "motej". Gospodarka Księstwa Cieszyńskiego była powiązana z Monarchią bo byliśmy jej częścią i nie dziwi ,że urzędnicy Monarchii posługiwali się językiem urzędowym Monarchii- niemieckim. Gospodarki Czech nie było bo nie było państwa czeskiego. natomiast byli urzędnicy monarchii z obszaru czeskiego i ci mówili w swoim języku. Ale nie "motej". Polskiej gospodarki też nie było bo nie było Polski- byla podobnie jak czechoslowacja po 1918 r. Więc nikt się nie opierał na gospodarce Czech a co najwyżej gospodarce Monarchii. Proszę cię Stefanie byś nie przypisywał mi poglądów donka bo w sprawie jana Luksemburskiego nie tu nie pisałem-więc nie pleć wypowiedzi innych w moje. Królowi polskiemu, też Książe Pruski swego czasu złożył hołd ,czy to z tego tytułu mamy rościć sobie aspiracje do Królewca i jego okolic?

donekT: Mach, dzięki za podesłanie artykułu, zapoznam się.

donekT: Pod względem gospodarczym Austro-Węgry wychodziły najlepiej, poszczególne części monarchii świetnie się uzupełniały i były względem siebie komplementarne. Przemysł zorganizowany był głównie w krajach austriackich, zwłaszcza w Czechach i na terenie Austrii właściwej, z rolnictwa i hodowli znane były Węgry i Siedmiogród, Chorwacja gwarantowała dostęp do morza, ze Słowacji, Tyrolu i pogranicza rumuńskiego pochodziło drewno. W całej tej układance Śląsk Cieszyński zdaje się, że przodował w przemyśle wydobywczym, a w drugiej połowie XVIII i na początku XIX wieku to zwykle zakłady z terenów regiony były głównym dostarczycielem wyrobów kuźniczych do cesarskiej armii. Galicja natomiast rozwinęła się w okresie 1890-1914, z tego względu, iż była traktowana jako potencjalne miejsce pod prowadzenie wojny z Rosją.

donekT: Występujące jeszcze do niedawna na terenie regionu monokultury świerkowe (choć monokultura nie jest preferowanym sposobem hodowli drzew), stanowiły w sporej mierze spadek po czasach Habsburgów, zdarzało się nawet, że sadzone były na gruntach rolnych, właśnie pod potrzeby przemysłu, zwłaszcza wydobywczego. Gatunek świerka, który tam dominował, był właśnie sprowadzony na nasz z teren z regionu Alp.

donekT: ... Co do postrzegania minionych już czasów, w swych wypowiedziach pod tym wątkiem, wielokrotnie zasugerowałem, iż czasy historyczne należy rozpatrywać możliwie z perspektywy ludzi danej epoki---- wielokrotnie to podkreślałem, w szczególności w odniesieniu do okresu FEUDALIZMU. Zwłaszcza wówczas, podległość władcy nie zawsze była tożsama z podległością państwu;) Wskazałem nawet przykład istniejący współcześnie;) Warto uświadomić sobie znaczenie sankcji pragmatycznej dla regionu, a księstwo umarło śmiercią naturalną, ponieważ chcieli tego sami jego mieszkańcy. Nie było żadnego rzekomego "ROZBIORU KSIĘSTWA", tylko jego podział, w którym pokrzywdzone zostały interesy ludności polskiej. Interwencja Polska w '38 była konsekwencją uprzedniej zaborczości Czechosłowacji i w głównej mierze nie wynikała z chęci przyłączenia zaolziańskiej części Śląska Cieszyńskiego do Polski, tylko z pobudek PROPAGANDOWYCH. Ówczesny polski obóz władzy chciał udowodnić, iż konsekwentnie realizuje politykę Imperialną. Polska w '38 skorzystała z sytuacji międzynarodowej, zgodę na zmianę/rewizję układów międzynarodowych wydała Wielka Brytania, Francja, Włochy i Niemcy. W związku z tym należy się zastanowić, czy interwencję w '38 w ogóle możemy nazywać agresją. Agresja dotyczy zmiany wbrew powszechnej zgodnie, mieliśmy z tym do czynienia w '39 w przypadku Polski. Podważenie ładu międzynarodowego w '38 stanowiło przysłowiowy gwóźdź do trumny dla Polski. Polska nie skorzystała z ostatniego możliwego okresu, kiedy Wojsko Polskie spokojnie mogło pobić słabszą armię niemiecką. Sytuacja z '39 była już zupełnie inna. W '38 Polska powinna bronić niepodzielności Czechosłowacji, nawet kosztem wojny z Niemcami. Zajęcie Śląska Cieszyńskiego było słuszne, niestety Polska mogła to zrobić w innym stylu, np. w zamian za obronę granic Czechosłowackich przed Niemcami. Obecny podział regionu tylko nawiązuje do wydarzeń z 1920, w rzeczywistości został dokonany przez Stalina (w okresie 1938-1945, granicy na Olzie nie było), Polska administracja w '45 zajęła Śląsk Cieszyński (wraz z Zaolziem) jak pierwsza, co gorsza, gdyby nie obecność Armii Czerwonej, w '45 doszłoby całkiem realnie do polsko-czechosłowackiego konfliktu granicznego (Czesi dopuszcza się nawet prowokacji granicznych, chociażby 10 czerwca 1945). Obecny podział regionu został ostatecznie przypieczętowany w porozumieniu z 1958 i to ten dokument nas obowiązuje, bynajmniej nie ten z 1920, jak to się zwykle przyjęło przedstawiać. Podział przypieczętowany w 1958 TYLKO NAWIĄZUJE do wcześniejszego podziału z 1920. Największą krzywdą dla Mieszkańców Śląska Cieszyńskiego stanowi fakt, iż zgodzili się na podział księstwa, ale WYTYCZENIE LINII PODZIAŁU REGIONU ODBYŁO SIĘ BEZ UDZIAŁU WOLI JEGO MIESZKAŃCÓW. Pokrzywdzona głównie została LUDNOŚĆ POLSKA, która jak to Mach przedstawił, po dekadach padła ofiarą mniej lub bardziej narzuconej czechizacji (patrz wynarodowieniu).

donekT: stefanbbn, Do źródeł! Na dworach Piastów stosunkowo wcześnie, nawet względem zachodu, pojawiło się pojęcie tożsamości, dziś powiedzielibyśmy o charakterze narodowym. Wbrew pozorom, linie śląskie nie odstawały od pozostałych krewniaków, nawet wiodły prym. Dla przypomnienia, w odniesieniu do regionu, np. już w traktacie granicznym z 2 sierpnia 1297 pomiędzy Mieszkiem cieszyńskim a biskupem ołomunieckim Dytrykiem prawy brzeg Ostrawicy został nazwany Polską, a lewy Morawami;) Pojęcie "stela" możemy traktować jako odpowiednik "tutejszych" z innych regionów. To, iż ktoś jest nieuświadomiony, nie oznacza, iż nie jest elementem większej kultury. W przypadku Śląska Cieszyńskiego, mamy ewidentnie do czynienia z POLSKĄ KULTURĄ LUDOWĄ, a sam KONSTRUKT POLITYCZNY I KULTUROWY, ŚLĄSK CIESZYŃSKI powstał w konsekwencji wydarzeń zaistniałych w orbicie DZIEJÓW POLSKI. Nawet w 1919 to POLSKI ROBOTNIK STELA, co ciekawe pod wodzą Kobiety o lewicowych poglądach (nie mylić z lewackimi), jako pierwszy stawił opór czechosłowackiej agresji.

donekT: stefanbbn Gwara Śląska Cieszyńskiego w swym rdzeniu jest rozwinięciem, dialektem, języka staropolskiego, podobnie jak to obserwujemy w przypadku Górnego Śląska. POLSKA KULTURA, współcześnie preferowana, w przeciwieństwie do Czech, Słowacji, Litwy czy Ukrainy nie rozwinęła się w warstwach ludowych, ale na SZLACHECKICH DWORKACH, MIAŁA CHARAKTER ELITARNY. W przypadku Polski to dwór kształtował LITERACKI JĘZYK (co najmniej od czasów Reja i Kochanowskiego- to wiek XVI), który w szkołach był później przekazywany ludowi. Inaczej to wyglądało w przypadku Czech, gdzie szlachta wyginęła, a sam język czeski w przeciwieństwie do polskiego zachował się właśnie w sferze ludowej. Śląsk (szeroko pojęty) znajdował się w obszarze poza POLSKIMI DWORKAMI SZLACHECKIMI, polskość na Śląsku rozwijała się inaczej niż na terenach KORONY POLSKIEJ, dlatego POLSKOŚĆ NA ŚLĄSKU MIAŁA do czasu odzyskania niepodległości wymiar LUDOWY, a nie SZLACHECKI;) No tego była bardziej narażona na wpływy niemieckie, czeskie, francuskie etc. Dlatego pomiędzy POLSKOŚCIĄ PREFEROWANĄ a ZASTANĄ NA ŚLĄSKU widoczne są różnice, inaczej się rozwijały, W OKRESIE ODZYSKANIE NIEPODLEGŁOŚCI wymiar LUDOWY spotkał się z ELITARNYM. Teraz stefanbbn rozumiesz???

donekT: Jakie narody, obok Polski, preferują elitarną, a nie ludową, kulturę narodową??? Chociażby Węgrzy, czy Gruzini. Natomiast tożsamość czeska, słowacka, ukraińska, białoruska, litewska, czy łotewska wykształciła się na ludowości;) Dlatego niektórzy mogą mieć złudne przeświadczenie, iż Czechy, czy Słowacja są bliższe naszej regionalnej kulturze;) Teraz stefanbbn rozumiesz???

donekT: stefanbbn jeszcze jedna kwestia pod rozwagę, ---- Jeszcze słówko co do kulturowej proweniencji cieszyńskich Piastów--- per analogiam, to iż Fryderyk II Hohenzollern, Król Prus, posługiwał się na co dzień francuskim i znał słabo niemiecki, był wychowany na francuską modłę, nie oznacza, iż był Francuzem;) Ani tym bardziej nie pałał szczególną miłością do Francji;) Zgadza się???

donekT: stefanbbn, Aparat administracyjny Węgier do czasów Józefa II posługiwał się językiem łacińskim, a aparat administracyjny Wielkiego Księstwa Litewskiego do czasów Augusta II posługiwał się językiem staroruskim. To miałoby oznaczać, iż Węgry były częścią Państwa Kościelnego a Wielkie Księstwo Litewskie elementem składowym Moskwy/Rosji???

donekT: stefanbbn, Gospodarka Księstwa, jak wcześniej już wykazałem, opierała na całej Monarchii Naddunajskiej, Czechy w 1620 r. Straciły niepodległość, Polska dla porównania dopiero w 1795;)

donekT: stefanbbn, O proweniencjach politycznych cieszyńskich władców nie decydowała tylko bliskość geograficzna, w pierwszej kolejności INTERESY;) Szlachta cieszyńska, tacy Mniszchowie, czy Skoczowscy/Wilamowscy jako miejsce kariery wybrali właśnie dwór Króla Polski, Mniszchówna została nawet pierwszą moskiewską carycą;) Wacław Adam nie bez powodu przyjął protestantyzm, którego protektorem wówczas był właśnie Monarcha Polski. Ewangeliccy pastorzy na terenie Śląska Cieszyńskiego kazania głosili w języku zrozumiałym dla ludu, czyli po polsku, krzewili i popularyzowali kulturę polską, między innymi twórczość Jana Kochanowskiego. W końcu cieszyńscy piastowie złożyli hołd władcy czeskiemu, jako Królowi Polski, o tym już się rozpisałem;)

donekT: Księstwo w pierwszej kolejności było FEUDALNYM PARTYKULARYZMEM, ponad wyznaniowością i narodowością (rozumianą adekwatnie do okresu) liczyła się LOJALNOŚĆ, na tym te feudalne twory polegały;)

donekT: ... Skoro Jan Luksemburski nie chciał korony, dlaczego tytułu po prostu nie PODAROWAŁ PRAWOWITEMU WŁADCY POLSKI, z pewnością czułby się zobowiązany;)

donekT: Obecny podział regionu tylko nawiązuje do wydarzeń z 1920, w rzeczywistości został dokonany przez Stalina (w okresie 1938-1945, granicy na Olzie nie było), Polska administracja w '45 zajęła Śląsk Cieszyński (wraz z Zaolziem) jak pierwsza, co gorsza, gdyby nie obecność Armii Czerwonej, w '45 doszłoby całkiem realnie do polsko-czechosłowackiego konfliktu granicznego (Czesi dopuszcza się nawet prowokacji granicznych, chociażby 10 czerwca 1945). Obecny podział regionu został ostatecznie przypieczętowany w porozumieniu z 1958 i to ten dokument nas obowiązuje, bynajmniej nie ten z 1920, jak to się zwykle przyjęło przedstawiać. Podział przypieczętowany w 1958 TYLKO NAWIĄZUJE do wcześniejszego podziału z 1920. Największą krzywdą dla Mieszkańców Śląska Cieszyńskiego stanowi fakt, iż zgodzili się na podział księstwa, ale WYTYCZENIE LINII PODZIAŁU REGIONU ODBYŁO SIĘ BEZ UDZIAŁU WOLI JEGO MIESZKAŃCÓW. Pokrzywdzona głównie została LUDNOŚĆ POLSKA, która jak to Mach przedstawił, po dekadach padła ofiarą mniej lub bardziej narzuconej czechizacji (patrz wynarodowieniu).

stefanbbn: Mach, nie zgadzam sie z twoja interpretacja, powoluszesz sie na spis 1910. 1. Spis ten nie pytal o narodowosc tylko o jezyk.2.Liczba ludnosci na Slasku Cieszynskim 1910 rok to:szacunkowo 240 tysiecy.3.Jezykowo : Jezyk polski okolo 55-60%, jezyk czeski okolo 30-35%, okolo 20% to niemiecki i inne np. jidisz.4.Struktura ta wynikala z imigracji glownie ekonomicznej w wieku 19 -z wielu czesci monarchi KK a glownie z polskojezycznej Galicji.Szacuje sie ze kilkadziesiat a moze wiecej tysiecy polskojezycznych imigrantow osiedlilo sie na terenie Slaska Cieszynskiego-stad ta przewazajaca liczba polsko jezyczna.Dla mnie sa wszyscy stela, jesli rozgraniczasz to kopiesz doly pomiedzy ludzmi.Tozsamosc, jezyk, kultura, to przymioty ktore nie sa wrodzone tylko nabyte. Niepokoja mnie grupy tzw. narodowe ktore staraja sie dzielic spoleczenstwo.

stefanbbn: donek wiele Twoich wypowiedzi sa sluszne,dla mnie historia jest bardziej zroznicowana,i staram sie nie tylko jeden punkt widzenia uwzgledniac , jak bylo naprawde to nasza interpretacja faktow do ktorych mozna podejsc z wielu stron.Podzial Slaska uwazam za nasza wspolna tragedie,ani Warszawa ani Praga nigdy nie brala pod uwage dobra mieszkancow tylko swoje imperialne cele .Dzisiejsza rzeczywistosc jest nasza rzeczywistoscia i powinnismy wszyscy wspolnie nasz Slask Cieszynski rozwijac.

donekT: stefanbbn, Oczywiście, masz rację, że powinniśmy rozwijać region pomimo przynależności części Śląska Cieszyńskiego do innego państwa. To prawda, że pojawiają się różne narracje, Ty stefanbbn, mniej lub bardziej świadomie, również prezentujesz jedną z narracji. Nikt nie zaprzecza, że region zamieszkiwały społeczności posługujące się różnymi języka, co nie zmienia faktu, IŻ JAKO KONSTRUKT KULTUROWY, ŚLĄSK CIESZYŃSKI WYKSZTAŁCIŁ SIĘ W KONSEKWENCJI ROZBICIA DZIELNICOWEGO POLSKI I STANOWI ELEMENT POLSKIEGO DZIEDZICTWA KULTUROWEGO. W odniesieniu do okresu sprzed 1920 należy brać pod uwagę ówczesne realia, FEUDALIZM był zupełnie innym systemem i w pierwszej kolejności liczyła się LOJALNOŚĆ, a nie wola ludności. Feudalizm skupiał się na osobie FEUDAŁA, nie brał pod uwagę woli mieszkańców. 1918-1920 to Czechosłowacja posługiwała się argumentem siły (bynajmniej nie Polska), zdaje się, że to Czechosłowacja obawiała się potencjalnego wyniku ewentualnego plebiscytu, nie dopuściła nawet do organizacji wyborów do Sejmu Ustawodawczego na terenie regionu dlaczego? Ludność cywilna stawiała opór czechosłowackiemu najazdowi w 1919 r. To wszystko świadczy, że nastroje przeważającej części mieszkańców były po POLSKIEJ STRONIE a CZESI BYLI TRAKTOWANI JAKO NAJEŹDŹCY. Porównaj przebieg operacji wojskowych prowadzonych z intencji Czechosłowacji i Polski. Ile osób poległo w wyniku działania wojska czechosłowackiego w 1919, a ile w konsekwencji operacji polskiej w '38?- stefanbbn- widzisz różnicę, z czego wynikała? Polacy przez STELOKÓW NIE BYLI TRAKTOWANI JAKO OBCY. Argument jakoby imigracja z Galicji w sposób znaczny wpłynęła na wzrost wpływów kultury polskiej w regionie, jest również nietrafiony, wbrew pozorom, wielu emigrantów chętniej się czechizowało, niż polonizowało, z czego to wynikało, już pisałem. Co więcej, to Czechosłowacja, a nie Polska, prowadziła systemową politykę WYNARADAWIANIA ludności Śląska Cieszyńskiego i w tym celu posuwała się do ściągania ludności czeskiej z głębi swego terytorium. Podważanie austriackiego spisu z Twojej stefanbbn strony także stanowi nadinterpretację. Zauważ, że dominujący wówczas w regionie język polski miał wymiar LUDOWY, w przeciwieństwie zwłaszcza wobec języka niemieckiego. Posługiwanie się językiem niemieckim dawniej poniektórzy wiązali z awansem społecznym, a nie ze zmianą poczucia przynależności narodowej. Niemiecki na terenie regionu nie miał wymiaru ludowego, polski zaś miał. Gwara Śląska Cieszyńskiego w swym zrębie odnosi się do języka polskiego (a nie czeskiego, czy niemieckiego). Nie znamy gwary Śląska Cieszyńskiego opartej o język czeski, czy niemiecki, wpływy innego języka, to nie to samo co jego rdzeń. Co więcej, sam podałem przykłady, kiedy to ludność o korzeniach niemieckich, odwiecznych, opowiadała się za stroną POLSKĄ i przypadki te zostały pozytywnie zapamiętanie wśród mieszkańców, w przeciwieństwie do KOŻDONIOWCÓW, KTÓRZY PODWAŻALI POLSKOŚĆ REGIONU. Co więcej, niemieckość na terenie regionu w sporej mierze miała wymiar LOJALNOŚCIOWY względem Wiednia, a nie nacjonalistyczny, jak na obszarze podległym pod II Rzeszę. W tej wypowiedzi pragnij stefanbbn zauważyć, ograniczam się tylko do faktów;)

donekT: stefanbbn Zauważ, że nikt w wypowiedziach nie podważa słuszności w odniesieniu do zajęcia przez Polskę zaolziańskiej części Śląska Cieszyńskiego, krytykowany jest tylko KONTEKST TEGO WYDARZENIA, jak sam zauważyłeś, osobiście również byłbym za ochroną w pierwszej kolejności ładu międzynarodowego, który gwarantował Polsce i Czechosłowacji niepodległość. Polska w '38 mogła rozegrać to w innym stylu. OBECNY podział regionu i tak zawdzięczamy STALINOWI;) To również fakt, a nie jak to się powszechnie przedstawia, tylko wydarzeniom z 1920.

stefanbbn: donek jak zwykle z ciekawoscia czytam Twoje wypowiedzi, nie do kopnca jest takie wszystko jasne.Wynik nigdy nie przeprowadzonego plebiscytu wcale nie bylby taki oczywisty jak sugerujesz.Szacuje sie ze niemcy i zydzi raczej wybieraliby Czechy, a i sami polskojezyczni mieszkancy nie byli w calosci za Polska.Duza czesc takze imigrantow ekonomicznych polskojezycznych byla sceptycznie nastawiona do panstwa Polskiego.Prawda ze Czesi prowadzili polityke antypolska, glownie na plaszczyznie ekonomicznej-wyslalech np. swoje dziecko do czeskiej szkoly otwieraly sie lepsze perspektywy na przyszlosc, lepsze wyksztalcenie, lepsza praca i lepsze zarobki.Polska polityka nie byla antyczeska bo malutki procent ludnosci czeskiej pozostal po polskiej stronie Slaska Cieszynskiego.Nie bylo problemu.Zapomniales dodac o polskich represaliach po zajeciu Zaolzia .Przez te kilka miesiecy Polska haniebnie i nieludzko postepowala z Czechami.Niektorzy probuja to usprawiedliwiac jako odwet za Czeskie metody.Nie ma na to zadnego podloza prawnego czy moralnego.Dzisiaj to wszystko sa ciekawostki historyczne.

nugrud: Czechosłowacja bez Zaolzia nie mogła być Czechosłowacją, bo w praktyce bez linii koszyckiej mogły to być tylko Czechy i osobno Słowacja, dlatego dla nich to było takie ważne. Jest absolutnie zrozumiałe, że chcieli ten rej skonsolidować, zasymilować i tak, sczechizować tamtejszych Polaków, żeby umożliwić trwalsze funkcjonowanie Czechosłowacji.

nugrud: Aha, i Austriacy już w połowie XIX wieku określili prawie 3/4 mieszkańców regionu jako NARODOWOŚCI (tak użyto już tego terminu) polskiej, jeszcze zanim do regionu przyjechali imigranci z Galicji. Paradoksalnie po tej emigracji Galicjan niewiele zostało, bardzo łatwo i szybko się czechizowali koło Polskiej Ostrawy (a propo nazwa używana od kiedy używano języka czeskiego urzędowo od połowy XV wieku, kiedy według niektórych nigdy tam Polski nie było...) i germanizowali koło Bogumina, co bardzo widać kiedy się porówna wyniki spisów z 1900 i 1910 - w 1910 już byli sczechizowani/zgermanizowani.

stefanbbn: zeby bylo bardziej skomplikowane to przecies dynastia Piastow jest niewiadomego pochodzenia.Wikingowie a moze Wielkomorawianie?Dlatego tzw ruchy narodowosciowe nie maja podloza genetycznego.

Mach: -> do wpisu z 18.10 godz. 8 55 10; stefaniebbn, austriaccy urzędnicy pytali swoich obywateli i dla spisujących było jasne -jeśli mówili w języku polskim nie rozumiejąc języka niemieckiego określili narodowość jako polską, chociaż było im na rękę wpisać niemiecką, przecież to oni spisu dokonywali ,ale jeśli pytani nie rozumieli języka niemieckiego ustalali jednoznacznie ,narodowość. Dlatego z punktu widzenia prawdy historycznej ten spis jest tak niechętnie przyjmowany zarówno przez historyków niemieckich jak i czeskich bo fakty broniły się same, chociaż spisu dokonywała administracja austriacka, w której było sporo Czechów a marginalnie było w niej Polaków. W żadnym wypadku nie operuj średnimi wyliczeniami % dla Śl.Cieszyńskiego, bowiem były gminy etnicznie w 100% polskie, były gminy w 30% niemieckie i co najwyżej w 10 % czeskie tzn. czytaj w 70 % polskie gdzie było 30 % Niemców , i były 90 % polskie gdzie było 10 % Czechów. Wyjątek stanowią nieliczne gminy w zachodniej części Śl. Cieszyńskiego wzdłuż rzeki Ostrawicy gdzie miejscami ludności czeskiej było 40% i to też głownie sprowadzonych do prac w przemyśle z głębi Czech. Poza tym stefanie nie pajacuj ,ludność "tu stela" to ta ,która co najmniej od 100 lat zakorzeniona jest w Śl. Cieszyńskim to ta ludność ,która ma dziadków na lokalnych cmentarzach ,to ta której ojcowie i ich dzieci oraz wnuki uczęszczały do tej samej szkoły podstawowej . Jeśli na Śl. Cieszyńskim większość szkół polskich ma rodowód ponad 100 letni a czeskie są nie starsze jak 70 lat to jasnym jest kto był gospodarzem tej ziemi od wieków. Faktów nie zamulisz propagandą stefanie. Do prac w przemyśle sprowadzano imigrantów ekonomicznych z całej Monarchii, Czechów i Słowaków także.

donekT: stefanbbn Dziękuję za wyrazy uznania i sensowną wymianę poglądów. Zatem postaram się wytłumaczyć od samych podstaw. Dla jasności, państwo/księstwo etc. to podmiot (wspólnota) o charakterze PRAWNYM, natomiast naród/narodowość to wspólnota o charakterze KULTUROWYM. Jeżeli ktoś próbuje wiązać pojęcie narodowości z wymiarem genetycznym (a nie kulturowym), jest RASISTĄ. Do czego prowadzi rasizm i genetyczne postrzeganie człowieka, mieliśmy przykład ze strony nazistów. Podstawą funkcjonowania społeczności, jej światopoglądu, sposobu organizacji polityczno- ekonomicznej jest KULTURA. Kultura, czyli wszystko to, co odróżnia człowieka od natury i stanowi ponad naturalne osiągnięcie ludzkiej myśli. Kultura składa się z trzech zasadniczych elementów 1) Religii i wynikłej z niej moralności, etosu, dyscypliny; 2) Nauki, czyli analizy rzeczywistości i 3) Magii, uproszczonego obrazu świata. Coś takiego jak państwo, prawo, rodzina, są wytworem KULTURY. Każde społeczeństwo, aby się optymalnie rozwijać, musi zachowywać równowagę pomiędzy tymi wymienionymi elementami. Kiedy np. likwidowana jest religia, jej miejsce zajmuje nauka lub najczęściej magia. Zachwianie wymienionych elementów prowadzi społeczeństwo do destrukcji. Tym sposobem pojęcie Księstwo Cieszyńskie, Śląsk Cieszyński należy do KONSTRUKTU KULTUROWEGO, wytworzonego przez stulecia, w tym konkretnym przypadku należącym do KULTURY POLSKIEJ (myślę, że w poprzednich wypowiedziach przedstawiona była wystarczająca ilość argumentów). Tym Sposobem, Śląska Cieszyńskiego nie było w IX wieku, ani w IX w. p.n.e. dlaczego? Ponieważ wówczas jeszcze nie funkcjonowała KULTURA, której ŚLĄSK CIESZYŃSKI jest wynikiem (KONSTRUKTEM). Per analogiam, kiedy Arabowie podbijali Bliski Wschód, likwidowali zastane tam kultury (w znaczeniu, narzucali własną) i podbity obszar dostosowywali pod potrzeby swojego kręgu kulturowego. Powstały nowe ośrodki, nowe organizmy polityczne etc. Tak samo Czesi, opanowując Śląsk Cieszyński, prowadzili politykę wynaradawiania zastanej ludności, dostosowywania jej do własnej kultury. Śląsk Cieszyński nie należy do Czeskiego Dorobku Narodowego, dlatego teren ten wiązany był z Morawami. Zmiana czeskiej polityki względem regionu, w sporej mierze jest wymuszona standardami UE, którą stawia na regionalizację.

donekT: stefanbbn Co do dynastii Piastów, oczywiście, przyjmowanych jest wiele teorii, które są zasadne lub należą do świata fantazji. Wiele tych teorii tworzonych jest i było na bieżące potrzeby polityczne lub w odniesieniu do prądów intelektualnych, które w danym okresie są/były modne. Dziś tworzenie teorii historycznych w odniesieniu do bieżących potrzeb historycznych nazywamy polityką historyczną. Teorię o rzekomym "normańskim" pochodzeniu Piastów wiąże się z dorobkiem Franciszka Piekosińskiego i została już niegdyś obalona, zdaje się, że przez Oswalda Balzera. Pod wpływem kontrkultury i mody na neopogaństwo (np. Mitologia Nordycka) dawno obalone teorie mogą się odrodzić. Wątek rzekomego "normańskiego" pochodzenia Piastów obecnie spopularyzował Zdzisław Skrok. Jego argumenty zwykle zachowują logiczną poprawność, niestety są tworzone a priori pod przyjęte założenia. Co do wątku rzekomego związku Piastów z Morawami, lansowanego przez środowiska "słowiańskie" i wskazującego na ewentualną morawską etymologię nazwy Poznań, zostało wykazane, że teoria "morawska" odnosi się do źródeł z XVI/XVII wieku, które były wynikiem fantazji dziejopisa. Obecnie przyjmuje się, że Piastowie byli miejscowym rodem, pochodzącym z okolicy dzisiejszego Giecza i rywalizującym z innymi tamtejszymi rodami. W skład drużyny Piastów wchodzili "obcoplemienni" wojowie, chociażby z terenu Rusi, czy Normanowie. Tyle o pochodzeniu Piastów.

stefanbbn: donek wiesz ze cenie sobie Twoje wypowiedzi ,mysle ze moich intencji stela nie zrozumiales.Jasne ze jest mnostwo mieszkancow ktorych korzenie siegaja stuleci, mylenie kategoriami stela to dla mnie myslenie 19 wieczne, kiedy to tzw tozsamosc narodowa nie tylko ze odgraniczala sie od sasiadow ale takze dyskryminowala ludzi tzw naplywowych.Nie mozna zdefiniowac kto jest stela czyli czescia terytorialnej tozsamosci, a wszyscy ktorzy dostali prace np. w Cieszynie a nie sa ze Slaska Cieszynskiego stawiasz poza terytorialna spolecznosc odgraniczach tych ludzi.Dla mnie sa stela i sa zaproszeni do wszystkich struktur lokalnych Niestety bardzo czesto takie rozgraniczanie prowadzi w zlym kierunku,ludzie sa wprawdzie tolerowani ale podejrzliwie ocenia sie ich zycie.Mam znajomych i rodine we Wliekiej Brytani.POWSZECHNE JEST POSTRZEGANIE IMIGRANTOW Z POLSKI ;jako ludzi niestela i jest duza akceptacja spoleczenstwa brytyjskiego do dyskryminacji Polakow jako intruzow ludzie niestela.Wstrzasajace wydarzenia z dyskryminacji prowadzacej az do samobojtwa mozesz sobie na youtube obejrzec.Wiek 21 moze przyniesie przelom przynyjmniej w panstwach ze soba zaprzyjaznionych jak UE zmiany na takie myslenie ze jak zdecydujesz sie pracowac i zyc poza swoim krajem bedziesz tam serdecznie witany..niestety kategoryzowanie ludzi na stela i niestela nie jest w tym pomocne.Produkt uboczny to ruchy narodowosciowe.2019 w Katowicach na 11 Listopada na demostracji ruchu narodowosciego , zwolennicy glosno wykrzykiwali: Duma, Bog Honor Ojczyzna-- GOROLE WON.Spoleczestwo w ktorym wiekszosc to gorole czyli ludzie niestela,jest chore zadajac wyrzucenia ludzi niestela.

Mach: stefankubbn, znów pudło. Nie musisz nam prezentować poprawności politycznej. Kretynizmem jest również przyjmowanie ,że tu stelanizm kojarzy ci się z dyskryminacją ludzi napływowych. jeśli masz chociaż trochę inteligencji w sobie to uświadamiam ci ,że dyskusja dotyczy tekstu "Aneksja Zaolzia -blaski i cienie", gdzie wszystko kręciło się wówczas wokół problemów lokalnej społeczności, której rozpadł się świat, w którym do tej pory żyli, tj. w pluralistycznej jak na tamte czasy Monarchii, gdzie świadomie mogli dokonywać wyborów posyłania dzieci do polskiej czy niemieckiej szkoły (czeskich nie było) i opowiedzenia się za przynależnością do państw narodowych jakimi stała się Polska i Czechosłowacja co oczywiście wiązało się z posłaniem czy tego chcecie czy nie dzieci do szkół czeskich, zmiany pisowni nazwisk czy imion, dyskryminowania ludności autochtonicznej na rzecz napływowej czeskiej lub faworyzowania przez nowe władze zaprzańców. Więc stefanie nie wykazuj nam poprawnego myślenia w obecnych czasach i nie przystawiaj tych twoich "złotych" myśli do czasów minionych ,które decydowały o przyszłości ludności miejscowej, którą rozdarła granica. Co ma współczesne kosmopolityczne społeczeństwo Wielkiej Brytanii XXI w do aneksji Zaolzia z początków XX w. Pogrążacie się w paplaninie co wam tylko ślina na język przyniesie. To kosmopolityczne społeczeństwo Brytyjskie, ani na moment nie wahało się wysłać swoje siły zbrojne w obronie Falklandów przeciw Argentynie jeszcze kilkanaście lat temu i spodziewam się gdyby Zaolzie graniczyło z Wielką Brytanią i zamieszkiwali by tam Anglicy zachowało by się podobnie. Wiec nie pajacujcie. ============== Odnosząc się do Piastów, zaznaczam Piastów Śląskich to byli na wskroś zgermanizowani i głęboko mieli gdzieś w poważaniu swoich poddanych, którzy germanizacji nie ulegli. Z hołdem złożonym królowi czeskiemu przez Piastów Cieszyńskich, który aspirował do korony Austrii i był także zgermanizowany po wygaśnięciu linii wacławów całe Czechy wraz ze Śl.Cieszyńskim przypadły Monarchii ale niestety już pod panowaniem Habsburgów. Nie było demokracji- ludu nikt nie pytał pod czyim panowaniem- berłem chce żyć. Na społeczności lokalnej dokonano w tym czasie gwałtu feudalnego kiedy demokracja dopiero pukała do świadomości europejskiej.

donekT: Mach, Pełna zgoda.

donekT: stefanbbn, Musimy sobie uświadomić, iż krzywdy, jakie doświadczyli Polacy (w tym stelocy), są nieporównywalne z tym, czego mniejszość czeska doznała od Polaków. Czesi stosowali terror, zbrodnie wojenne, przymus ekonomiczny i co najgorsze, WYNARADAWIALI, godzili w TOŻSAMOŚĆ. Zdaje się, że pozbawienie kogoś jego TOŻSAMOŚCI jest jeszcze większą krzywdą, niż wypędzenie. Tymczasem przywrócenie opanowanej przez Czechów części Śląska Cieszyńskiego nie kosztowało życia NIKOGO.

donekT: stefanbbn, Twój ostatni komentarz pozostaje w jawnej sprzeczności z moimi wszystkimi dotychczasowymi wypowiedziami. Nigdzie nie różnicuję Polaków na steloków i tych napływowych, nigdzie ich nie antagonizuję. Wprost przeciwnie, Śląsk Cieszyński należy do POLSKIEGO DOROBKU KULTUROWEGO i każdy Polak może się na terenie całego regionu (bez znaczenia na przynależność państwową) czuć jako u siebie. Polskość, w przeciwieństwie do innych narodowości ma bardzo otwarty i zróżnicowany charakter, dopuszcza wiele złożoności i najdobitniej wyraża się w powiedzeniu "natione polonus, gente ruthenus, origine judaeus, civis Lithuania". Polskość ma wymiar tylko kulturowy, jest w niej miejsce dla każdego, również Ormianina, Tatara, Murzyna, czy Indianina. Co więcej, polskość była atrakcyjna dla wielu osób pochodzenia niemieckiego. Zachód od nas naprawdę pod tym względem może się wiele nauczyć. Krzewienie sztucznych antagonizmów pomiędzy ludnością rodzimą a napływową jest konsekwencją działalności społeczności, którą określam mianem "neokożdoniowców". Owi "neokożdoniowcy" wychodzą z założenia, że Śląsk Cieszyński nie jest ani polski, ani czeski, oba te państwa w ich mniemaniu "okupują" region, zwłaszcza Polska. Ludność napływową traktują per "kolonizatorzy" i naiwnie zakładają, iż niezależny Śląsk Cieszyńskie swym znaczeniem odpowiadałby współczesnemu Luksemburgowi. Do poglądów owych "neokożdoniowców" jest mi daleko, wręcz przeciwnie, są zwalczani z mojej strony. Co więcej, prosiłbym, aby w odniesieniu do mieszkańców Śląska Cieszyńskiego nie używać określenia "polskojęzyczni", ma ono pejoratywny wymiar.