Nowe normy ciśnienia krwi

perpetua: Uwaga! po tym tekście ciśnienie rośnie - "Kaczyński i jego pajęczyna" - Dorota Wysocka-Schnepf: Pisząc książkę „Kaczyński i jego pajęczyna", przeszukałeś dokumenty dotyczące przeszłości Jarosława Kaczyńskiego i jego najbliższych partyjnych towarzyszy. Co znalazłeś w teczce prezesa PiS-u? Tomasz Piątek: Znalazłem rzeczy, które mnie zaszokowały, i nie tylko mnie, sądząc po reakcjach pierwszych czytelników książki. Jarosław Kaczyński w grudniu 1981 r., na początku stanu wojennego, zostaje sprowadzony do MSW i rozmawia z wytrawnym esbekiem, kpt. Marianem Śpitalniakiem. I w tej rozmowie najpierw odgrywa pewnego rodzaju spektakl, nie chcę powiedzieć, że histeryzuje, ale trochę to tak wygląda. Mówi, że na współpracę nie pójdzie, deklaracji lojalności wobec reżimu nie podpisze. Mówi, że wolałby wyskoczyć przez okno niż współpracować. Po czym nagle, i to nie raz, ale dwukrotnie, wyraźnie mówi kapitanowi Śpitalniakowi, że po zakończeniu stanu wojennego – wówczas spodziewano się, że stan wojenny potrwa kilka miesięcy, najwyżej do lipca – chce się z kpt. Śpitalniakiem spotykać w kawiarniach i rozmawiać na niektóre tematy.

perpetua: Jak to interpretować, jak to rozumieć? – Kaczyński broni się rękami i nogami przed słowem „współpraca". Mówi, że nie chce być zwerbowany, nie chce współpracować, ale chce się kontaktować i rozmawiać z esbekiem na różne tematy, wymieniać informacje. Brzmi to tak, jakby Kaczyński wiedział, że konfidenci SB byli rekrutowani na dwa sposoby. Pierwszy oznaczał ścisłą współpracę i słowo "współpraca" było używane w nazwie tej formy agentury – tajny współpracownik. Tajny współpracownik był zobowiązany do wykonywania zadań, które na niego nakładano, musiał sam, własnoręcznie pisać swoje donosy i spotykał się z esbekami w lokalach kontaktowych, konspiracyjnych, należących do SB czy też przez nią wynajmowanych. Natomiast była też druga forma – byli konfidenci, którzy współdziałali luźniej. Ich nazywano kontaktami operacyjnymi i oni spotykali się z esbekami przeważnie właśnie w kawiarniach. W esbeckim żargonie to, co Kaczyński mówi, oznacza: "Nie chcę być tajnym współpracownikiem, chcę być kontaktem operacyjnym, panie kapitanie". Czyli: "Nie chcę być konfidentem ściśle współpracującym, chcę być konfidentem luźno współpracującym".

perpetua: To oznacza, że również mówi: "I mogę być źródłem informacji dla SB"? – Oczywiście. On mówi: "Mogę z panem kapitanem rozmawiać o niektórych sprawach". Kaczyński podczas rozmowy ze Śpitalniakiem odmawia odpowiedzi na wiele pytań, ale zaznacza, że po zakończeniu stanu wojennego na niektóre może odpowiedzieć. Zaznaczmy tutaj, że teczka, o której mówimy, jest w IPN jako teczka autentyczna. Została też uznana za autentyczną i wiarygodną przez sąd wolnej Polski, już po upadku komunizmu. Nie mówimy tu o słynnej, sfałszowanej teczce Jarosława Kaczyńskiego. Mówimy o jego prawdziwej teczce. Ta teczka jest wiarygodna również dlatego, że w notatce kpt. Śpitalniaka pojawia się ten Kaczyński, którego znamy – ona jest też wiarygodna psychologicznie. Człowiek skłonny do wielkich słów, do przypisywania sobie roli bohaterskiej, ktoś, kto zaraz wyskoczy przez okno, żeby nie współpracować z SB. A potem, po cichu, z pewnym sprytem daje do zrozumienia, i to bardzo wyraźnie, że może współpracować, ale na swoich zasadach: teraz nie odpowiem na pytania, ale jeśli pan kapitan się zgodzi na proponowaną przeze mnie formę współdziałania, to odpowiem na niektóre pytania.

perpetua: I co dalej? Kapitan SB się zgadza, są kolejne kontakty, jakieś konsekwencje tego spotkania? – Tak, kapitan Śpitalniak od tej pory zaczyna stosować wobec Kaczyńskiego taryfę ulgową. Łamie dla niego esbeckie przepisy. Kaczyński mimo stanu wojennego cały czas działa w opozycji, w podziemiu, i to bardzo czynnie, a kapitan ma na to dowody. Mimo to – w tej samej notatce, w której pisze, że Kaczyński najwyraźniej wciąż jest aktywny w podziemiu – Śpitalniak pisze, że założy mu specjalną teczkę, tzw. kwestionariusz ewidencyjny. Czyli tę właśnie teczkę, do której trafiła również notatka, o której mówimy. Kwestionariusz ewidencyjny zakładano opozycjonistom nieaktywnym – byłym opozycjonistom, którzy zmęczyli się działalnością opozycyjną, których kontrolowano tylko wyrywkowo i rutynowo. Kaczyński jako aktywny opozycjonista powinien mieć zupełnie inną teczkę. I wbrew tej decyzji Śpitalniaka, sam kpt. Śpitalniak każe Kaczyńskiego inwigilować. Kaczyński jest więc śledzony przez następne miesiące. On w tym czasie, jak zresztą mówi w swoich autobiografiach i wywiadach, biega z podziemnego spotkania na spotkanie. Pojawia się w wielu różnych środowiskach opozycyjnej, podziemnej Warszawy i sam zresztą przyznaje, że duża ekipa esbeckich wywiadowców cały czas za nim chodziła.

perpetua: Czyli na wszystkie spotkania opozycyjne idzie Kaczyński, a za nim biegnie SB i całą tę mapę spotkań, adresów i ludzi też za Kaczyńskim posiada? – Tak. Kaczyński, biegając po Warszawie, rysuje esbekom podziemną mapę miasta – gdzie kto się z kim spotyka i kiedy. I jak próbuje się z tego tłumaczyć? On w swoich autobiografiach, wywiadach twierdzi, że był w stanie tych śledzących go esbeków oszukać – w ten sposób, że wchodził do kościoła i się modlił, a esbecy jako ateiści, komuniści pod diabelskim wpływem nie byli w stanie w tym kościele wytrzymać. Mówi, że się modlił, a oni po 10 minutach wychodzili, bo zapach wody święconej ich wyganiał. Wtedy Kaczyński robił hyc, hyc do zakrystii, tylnym wyjściem wybiegał z kościoła na zupełnie inną ulicę i umykał esbekom. Podczas kiedy oni palili papierosy przed głównym wejściem do kościoła i czekali, aż on tamtędy wyjdzie. To jest opowieść tak absurdalna, że Kaczyński jest najwyraźniej przekonany o naszej łatwowierności, kiedy mówi nam coś takiego. Pamiętajmy, że esbecy nie byli jakimiś diabełkami z ludowych wyobrażeń. To byli wytrawni wywiadowcy z biura "B" MSW, które zajmowało się wywiadem ulicznym. Potrafili stać na mrozie, wytrzymać bez ruchu, w kościele też potrafili wytrzymać, potrafili biec, skradać się, schować i było ich wielu. Byli znacznie lepiej wysportowani niż Kaczyński.

perpetua: I nie bali się święconej wody? – Nie, nie bali się święconej wody. I co się dzieje dalej. Po paru miesiącach, widząc, że Kaczyński biega z jednego spotkania na drugie, SB powinno było go zaaresztować, internować albo postawić przed sądem. Natomiast SB w osobie kpt. Śpitalniaka i jego kolegów zamknęło Kaczyńskiemu kwestionariusz ewidencyjny. Stwierdzili, że nie prowadzi on działalności opozycyjnej, mimo że widzieli ją niemal codziennie, i że nie potrzebuje nawet teczki byłego, nieaktywnego opozycjonisty. Kaczyński z byłego, nieaktywnego opozycjonisty awansował jeszcze wyżej – na lojalnego obywatela PRL. Ale to nie koniec opieki SB nad Jarosławem Kaczyńskim, bo oczywiście SB dalej się nim interesowało. W 1984 r. miał miejsce bardzo dziwny incydent – Kaczyński zaczął współpracować w latach 1983-84 z Tymczasową Komisją Koordynacyjną, czyli z głównym podziemnym sztabem „Solidarności", największej podziemnej organizacji. I w tej roli zaczął bardzo agresywnie przekonywać liderów „S", że więźniowie polityczni powinni ukorzyć się przed komunizmem, powinni podpisać deklaracje lojalności wobec reżimu w zamian za zwolnienie z więzienia i paszport zagraniczny, żeby mogli sobie wyjechać na Zachód. Oczywiście to skompromitowałoby opozycję. Władze „Solidarności" zrywają wtedy współpracę z Kaczyńskim. Jemu jednak, przy pomocy swojego brata, udaje się znowu wkręcić – nie jest już członkiem władz „S", ale w 1986 r. zostaje współpracownikiem TKK. I wtedy zaczyna się nim interesować Biuro Studiów SB. Elitarna jednostka, ściśle współpracująca z sowieckimi służbami. Jednym z głównych zadań BS SB było rozbijanie opozycji od wewnątrz. I w tym samym czasie Kaczyński zaczyna to robić. Zaczyna bardzo agresywnie rozbijać opozycję od wewnątrz – atakuje Adama Michnika, Bronisława Geremka. Zarzuca im, że są komunistami, zarzuca im też – najpierw aluzyjnie, a potem coraz bardziej otwarcie – żydowskie pochodzenie. To oczywiście nie jest żaden zarzut, ale Kaczyński wie, że ma słuchaczy, dla których informacja o czyimś żydowskim pochodzeniu brzmi jak zarzut. I tu bardzo cynicznie używa tego antysemityzmu, podobnie jak wiele innych osób, które były w tamtym czasie wspierane przez Biuro Studiów SB. BS SB opiekowało się też Antonim Macierewiczem, Kornelem Morawieckim, różnymi prawicowymi radykałami i też chętnie posługiwało się antysemityzmem. Przychodzi w końcu rok 1989, kiedy dzieje się rzecz najbardziej szokująca, mianowicie Jarosław Kaczyński zaczyna się spotykać z głównym szpiegiem KGB w Polsce Anatolijem Wasinem, który wówczas występuje pod dyplomatyczną przykrywką jako pierwszy sekretarz sowieckiej ambasady w Warszawie. Kaczyński odwiedza Wasina w jego prywatnym mieszkaniu na Saskiej Kępie, pije z nim alkohol, wymienia informacje, rozmawia o wielkiej polityce. On dzisiaj twierdzi, że podczas tych rozmów starał się mówić jak najmniej, ale nawet przy całym swoim sprycie nie byłby jednak w stanie wiele ukryć przez Anatolijem Wasinem, który był jednym z najlepszych wywiadowców KGB. Wcześniej działał w Finlandii, gdzie wyspecjalizował się w tworzeniu polityczno-biznesowych sieci wpływu, bo ten komunista Wasin nie brzydził się też biznesu prywatnego. I, co ciekawe, gdy Kaczyński spotyka się z Wasinem przez półtora roku w latach 1989-90, tworzy swoje własne imperium polityczno-biznesowe, swoją sieć wpływów. Tworzy podwaliny swoich fundacji, spółek, zaczyna pozyskiwać nieruchomości. Robi rzeczy, których wcześniej nigdy nie robił. Robi rzeczy, na których Anatolij Wasin znał się lepiej niż Jarosław Kaczyński, w niczym nie umniejszając sprytowi Kaczyńskiego.

perpetua: Chcesz powiedzieć, że za biznesami Kaczyńskiego stoi wtedy Rosjanin? Że to on budował to wszystko dla Kaczyńskiego, czy też w jego imieniu? – Tego nie wiemy, ale takie przypuszczenie rodzi się w sposób nieuchronny. Tym bardziej że w tym samym czasie Kaczyński zaczyna być obsypywany pieniędzmi przez polskiego komunistę Janusza Quandta, komunistycznego finansistę, szefa Banku Przemysłowo-Handlowego, który m.in. nadzoruje też spółkę Agencja Gospodarcza, przechowującą pieniądze z funduszy KGB przesłane do Polski na wspieranie postkomunistów. I Janusz Quandt wspiera nie tylko postkomunistów, nagle zaczyna wspierać także Jarosława Kaczyńskiego. Daje mu miliardy złotych, dziesiątki miliardów złotych. To są ówczesne złote, które mają jeszcze mniejszą wartość niż dziś, bo inflacja była wtedy jeszcze gorsza niż dziś, ale jednak są to dziesiątki miliardów. Mało kto spośród opozycyjnych polityków, którzy wtedy próbowali tworzyć swoje partie, dysponował takimi kwotami. Dzięki nim Kaczyński pozyskuje nieruchomości przy Al. Jerozolimskich w Warszawie i przy Nowogrodzkiej. Potem się na nich uwłaszczy i siedzi w tych nieruchomościach do dziś. Zrobił z nich nie tylko swoją fortecę, ale też maszynę do zarabiania pieniędzy poprzez wynajem pomieszczeń, co zresztą autorki „Wyborczej" – redaktorki Agata Kondzińska i Iwona Szpala – bardzo dobrze opisały w książce „Prezes i spółki". Zrobiły połowę roboty, ja skoncentrowałem się w mojej książce na drugiej połowie. To były finansowe podwaliny ówczesnego Porozumienia Centrum i dzisiejszego PiS. – Tak jest. Bo jądrem PiS byli ludzie z PC. I PiS używa tych samych nieruchomości, fundacji i spółek, których używało wcześniej PC, pierwsza partia Jarosława Kaczyńskiego. Ale tych niezwykłych sponsorów było więcej. Byli ludzie wywiadu wojskowego PRL, którzy dostarczali Kaczyńskiemu pieniądze pochodzące z Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. I dostarczali te pieniądze również po prostu w gotówce. Mowa jest tutaj o górach, o stosach gotówki. Była taka sytuacja, kiedy jeden z głównych współpracowników Kaczyńskiego, znany nam dobrze Adam Glapiński, dziś – o zgrozo, chciałoby się powiedzieć – prezes NBP, chciał sobie wyjechać do ciepłych hiszpańskojęzycznych krajów. Brakowało mu gotówki i ludzie wywiadu wojskowego PRL, w tym Grzegorz Żemek, agent tego wywiadu o pseudonimie „Dik", dyrektor FOZZ, przekazał Glapińskiemu stosik dolarów w torbie po cukrze. To było kilkadziesiąt tysięcy dolarów, co najmniej. Ponieważ nie miał akurat wolnej walizki ani plecaka, wziął torbę po cukrze. I w tej torbie pieniądze zostały przewiezione do Glapińskiego. Glapiński miał później sporo kłopotu, bo musiał banknoty rozlepiać, cukier ma to do siebie, że lepi. Jacek Żakowski powiedział, że tak się zaczęły lepkie ręce Glapińskiego.

perpetua: I Glapiński był już wtedy w najbliższej orbicie Kaczyńskiego w PC. I tak jest do dziś – wciąż w jądrze partii rządzącej, to ci dwaj panowie rządzą polityką i finansami państwa. – Tak. I Glapiński ma ogromny wpływ na naszą rzeczywistość, nieraz porównywalny z wpływem, jaki ma Kaczyński. Adam Glapiński również ma swoją teczkę w IPN. To jest teczka paszportowa. Jest w niej opisana dosyć niezwykła historia. Kiedy Glapiński w latach 70. chce wyjechać do USA, to nie może. Zostaje oceniony przez wywiadowców PRL jako człowiek podatny na amerykańskie wpływy i przekazany w gestię kontrwywiadu PRL. Kontrwywiad blokuje Glapińskiemu wyjazdy zagraniczne i rejestruje go jako osobę zabezpieczoną, co może znaczyć dwie rzeczy. Osoba zabezpieczona to osoba podejrzewana o dokonanie pojedynczego czynu wrogiego wobec PRL. Albo konfident, którego nie rejestruje się jako konfidenta, żeby jeszcze lepiej zakonspirować jego agenturalną rolę. Wydawałoby się, że mówimy tu o tym pierwszym przypadku, skoro zabroniono Glapińskiemu wyjazdu. Ale dzieje się coś dziwnego, bo Glapiński przez następne kilkanaście lat jest osobą zabezpieczoną, a mimo to w pewnym momencie nagle pozwala mu się wyjeżdżać za granicę do krajów zachodnich. A nawet do USA, dokąd absolutnie nie powinien wyjeżdżać z punktu widzenia SB, jeśli jest podejrzany o podatność na amerykańskie wpływy. Najwyraźniej w przypadku Glapińskiego słowo „zabezpieczenie" zmieniło znaczenie. Tym bardziej że Glapiński w latach 80. przewodził podziemnej organizacji na swojej uczelni. Wtedy to była Szkoła Główna Planowania i Statystyki, teraz to Szkoła Główna Handlowa. I kontrwywiad doskonale o tym wiedział, bo stołeczna esbecja dobijała się do kontrwywiadu, wypytywała też inne jednostki SB o Glapińskiego, którego obserwowała jako opozycjonistę. Ale mimo że był opozycjonistą, mimo że oficjalnie był podejrzany o podatność na wpływy amerykańskich służb, jednak go wypuszczano. Pozwalano mu jeździć po całym świecie. Wszystko to wskazuje, że w pewnym momencie zaczęto go traktować jako osobę wysokiego zaufania, a nie jako osobę podejrzaną.

perpetua: To jakie konkluzje płyną z przeszłości tych obu panów i jaki jest jej wpływ na to, co robią dzisiaj? – Wszystkie te związki z czasów PRL wskazują na to, że ich obecna działalność jest nieprzypadkowa. Wszystko, co robią Kaczyński i Glapiński, służy Rosji, szkodzi natomiast Polsce i szkodzi Zachodowi. W książce opisuję dokładnie antyukraińskie nastawienie partii PiS, opisuję plany budowy drutu kolczastego na granicy ukraińskiej – była taka opcja rozważana po to, żeby nie wpuścić ukraińskich uchodźców do Polski. Opisuję, jak Kaczyński przy okazji swojej wizyty w Kijowie próbował wbić w plecy Wołodymyrowi Zełenskiemu. To, że rząd PiS w tej chwili udziela pomocy militarnej Ukrainie, wynikło z bardzo prostej rzeczy. PiS był przygotowany na to, że Putin zmiażdży Ukrainę, i PiS się szykował, żeby otwarcie stanąć po stronie Putina przeciwko Ukrainie, ale pojawiły się dwie niespodzianki. Po pierwsze, elektorat PiS, i to ten najtwardszy, okazał gorące serce ukraińskim uchodźcom i zaangażował się mocno w pomoc dla Ukrainy. Stało się jasne, że wyborcy PiS nie przełkną zerwania z Ukrainą, tym bardziej że ono oznaczałoby też zerwanie z Ameryką i zdystansowanie się od całego NATO. I dlatego Polska PiS musiała się włączyć w wysiłek NATO zmierzający do wsparcia Ukrainy. A drugą niespodzianką było to, że Putin Ukrainy nie zmiażdżył, że Ukraina się obroniła. Natomiast Kaczyński cały czas daje nam sygnały, wypuszcza balony próbne, czeka, czy jego elektorat już się przypadkiem nie zmęczył sprawą ukraińską i czy można już wrócić do dawnej, antyukraińskiej retoryki PiS. Ostatnio powiedział, że mimo całej naszej pomocy i sympatii dla Ukrainy nie wpuścimy jej na Zachód, my, Polacy, jeśli ona się nie ukorzy i nie przeprosi za zbrodnie dokonane na Wołyniu. Zresztą PiS przez cały czas po cichu ten Wołyń i rzeź wołyńską w różnych środowiskach przypomina. Dlatego to wszystko, co wiem, i fakty, które zebrałem w książce, mówią mi, że nie mamy do czynienia z politykami głupimi, nie mamy do czynienia z politykami, którzy się np. miotają, tu powtarzają putinowskie slogany, a tu okazują wsparcie Ukrainie, bo nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Mamy do czynienia z politykami przemyślnymi, którzy od lat są przeciwni idei włączenia Polski do struktur Zachodu.

perpetua: Szokujące są te wnioski i tezy, które stawiasz. Nie obawiasz się odpowiedzi prawnej ze strony tych polityków, że Kaczyński, Glapiński bądź inni wytoczą ci procesy za to, co napisałeś, a co nie stawia ich w najlepszym świetle? – Wiele osób wytoczyło mi procesy i ja te procesy powygrywałem. A co ciekawe, główni bohaterowie moich książek nigdy nie odważyli się wytoczyć mi procesu. Ani Rydzyk, ani Duda, ani Morawiecki. Nie zrobił tego też Antoni Macierewicz, który wprawdzie doniósł na mnie do Prokuratury Wojskowej, że podejrzewa mnie o popełnienie przestępstwa terrorystycznego. To śledztwo oczywiście umorzono, bo było ono absurdalne, nawet ludzie Ziobry nie byli w stanie nic z takim donosem zrobić. Ale nie odważył się Macierewicz wytoczyć mi procesu cywilnego ani karnego jako oskarżyciel prywatny z prostej przyczyny – wszystko, co piszę, jest oparte na faktach, które są dokładnie przedstawione, dokładnie udokumentowane i wielokrotnie sprawdzone.