Ewangelicy rezygnują z tytułomani

alouette: "ale nie ma charakteru sakramentu", To właśnie opiekunowie odpowiadają za każdorazowe dopuszczenie dziecka do udziału w sakramencie"

stokrotkacc: mała propozycja: przeczytaj artykuł jeszcze raz.. z odrobiną zrozumienia. Konfirmacja sama w sobie nie jest sakramentem. A co do każdorazowego udziału w sakramencie- chodzi o sakrament Wieczerzy Pańskiej :) z chrześcijańskim pozdrowieniem

inigo: Stokrotka, co to takiego "sakrament wieczerzy pańskiej" w ewangelickim zborze? Jeśli masz na myśli konsekrację to tej może dokonać jedynie katolicki kapłan a nie pastor

Heller_Senior: Chodzi o sakrament zwany również Sakramentem Ołtarza, Sakramentem Ciała i Krwi Pańskiej, Eucharystią.

alouette: Dziękuję za wyjaśnienie.

bronek91: Z tego co można zauważyć, te tytuły miały bardziej wymiar zwyczajowy i honorowy związany z piastowaniem danej godności. Myślę, iż stosowna zmiana nie wymagała formy uchwały a wynikała ze współczesnej mentalności społecznej i marginalizacji znaczenia w Europie wszelkich wspólnot wyznaniowych. Tak nawiasem, KOŚCIÓŁ jest terminem o znaczeniu uniwersalnym natomiast przez pryzmat sporej części chrześcijańskich wspólnot wyznaniowych, zwłaszcza protestanckich, przybierał on wymiar głównie narodowy. Zatem ZBÓR, ze względów językowych jak i tradycji wydaje się być bardziej właściwym określeniem. Jeżeli każdy ochrzczony zaproszony jest do przystąpienia do sakramentu Wieczerzy Pańskiej i żadne przygotowanie poza chrztem nie jest wymagane, zatem każdy prawosławny, katolik, ewangelikanin czy Świadek Jehowy spokojnie takowy może przyjąć… Przynajmniej z punktu widzenia Braci Protestantów…. W końcu Ich zdaniem to tylko i wyłącznie symbol a nie Krew i Ciało Chrystusa, zatem zastanawiam się, czy aby w przypadku tak zwanego sakramentu Wieczerzy Pańskiej, przez pryzmat treści głoszonych przez Braci Protestantów, możemy faktycznie mówić o sakramencie? Czy określenie SYMBOLU Wieczerzy Pańskiej nie byłoby bardziej adekwatne?

bronek91: Gwoli przypomnienia, tak nazwany sakrament Wieczerzy Pańskiej nie jest odpowiednikiem sakramentu Eucharystii znanego np. z KK. Wspólnoty Braci Protestantów winko/sok gronowy i opłatek/chlebek traktują jako symbol a w przypadku KK jest to rzeczywiste Ciało i Krew Chrystusa. In plus kler w odniesieniu do wspólnot wyznaniowych Braci Protestantów jest bardziej adekwatnym określeniem niż duchowni. W czym różnica? Duchowny posiada święcenia, które są sakramentem. Natomiast pastor takowych nie posiada, zatem traktowanie pastora per duchowny zgodnie z rzeczywistym stanem rzeczy jest błędne. Zarówno duchowny jak i pastor wchodzą w zakres kleru ale nie możemy tych funkcji traktować adekwatnie. Per analogiam, w przypadku wspólnoty wyznaniowej np. KK jest ktoś taki jak zakonnik, który nie zawsze jest duchownym, choć zalicza się w zakres pojęciowy kleru. Proszę się w tym przypadku nie posiłkować wiki, zagadnienie nie jest tam wyczerpująco przedstawione, zresztą nie jako jedyne.

bronek91: „czym różni się Wieczerza Pańska od zwykłego posiłku.”- cytat→ konsekwentnie chlebek i winko np. na śniadanko to zwykłe pożywienie. Natomiast chlebek i winko podawane w trakcie symbolu Wieczerzy Pańskiej to odpowiednio symboliczne Ciało i Krew Chrystusa. A tak nawiasem, co na to Pan Dzielnicowy, iż alkohol podawany jest nieletnim?

asd88: Przynajmniej tam dzieci są bezpieczne od pedofili

Heller_Senior: @asd88 w sumie racja

bronek91: asd88 i Heller_Senior: Jak jest napisane w Piśmie: Obłudniku, usuń najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz... Tak się składa, iż problemowi z pedofilią we wspólnotach protestanckich swego czasu przyjrzeli się dziennikarze z TOK FM i zdaje się, iż problem ten w porównaniu z KK jest w przypadku wspólnot protestanckich bardziej drastyczny... Nie wiem kto ma na TOK FM wykupione konto premium ale zawsze można się zapoznać chociażby z https://www.salon24.pl/u/nicko/397365,pastorzy-pedofile-wedle-badan-jest-ich-wiecej-niz-ksiezy. Jak wynika z Biblii, kto jest ojcem kłamstwa?

Heller_Senior: bronek91 nie brałbym opracowań amerykańskich naukowców jako pewniaka. Często na dany temat jeden amerykański naukowiec pisze jedno, a drugi zupełnie co innego. Ja pisałem jedynie o swoich obserwacjach z naszego regionu, gdzie niestety w naszym Kościele zdarzały się już incydenty pedofilskie. A o takowych nie słyszałem w Kościele naszych braci ewangelików.

bronek91: Heller_Senior: TOK FM również zbadało sprawę. A tak nawiasem, jeżeli o jakimś zjawisku nie słyszałeś, nie oznacza, iż takowe nie występuje. Być może jeszcze nie zostało wykryte. Nie opierajmy się na piasku WŁASNYCH obserwacji.

stefanbbn: szkoda ze bracia i siostry z KK w dalszym ciagu zyja przesadami o ewangelikach: Wieczerza Pańska Sakrament ten zwany jest również Sakramentem Ołtarza, Sakramentem Ciała i Krwi Pańskiej, Eucharystią. Wieczerza Pańska to: „prawdziwe ciało i prawdziwa krew Pana naszego Jezusa Chrystusa, pod chlebem i winem nam chrześcijanom do spożywania i picia przez samego Chrystusa ustanowione” (Mały katechizm, Część piata, Pytanie pierwsze). W sakramencie Wieczerzy Pańskiej udzielane jest prawdziwe ciało i krew Jezusa Chrystusa w, z i pod chlebem i winem, mówimy więc o realnej i substancjalnej obecności ciała i krwi Chrystusa w sakramencie. Jednocześnie obecność ciała i krwi Chrystusa nie usuwa elementów, w, z i pod którymi jest podawana wierzącym do spożycia. Wyłożone w Małym katechizmie rozumienie sakramentu oparte jest na Chrystusowych słowach ustanowienia przekazanych przez Ewangelie Mateusza (26,26-28), Marka (14,22-24), Łukasza (22,19.20) oraz apostoła Pawła (1 List do Koryntian 11, 23-26): „Pan nasz Jezus Chrystus, tej nocy, której był wydany, wziął chleb i podziękowawszy, łamał i dawał uczniom swoim, mówiąc: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało Moje, które się za was daje. To czyńcie na pamiątkę Moją. Podobnie, gdy było po wieczerzy, wziął i kielich, a podziękowawszy, dał im, mówiąc: Bierzcie i pijcie z niego wszyscy, ten kielich jest to nowe przymierze we krwi Mojej, która się za was wylewa na odpuszczenie grzechów. To czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę Moją” (Mały katechizm, Część piata, Pytanie pierwsze). Reformacja odrzuciła rozumienie Wieczerzy Pańskiej jako ofiary przebłagalnej: „W rzeczywistości zaś była tylko jedna jedyna na świecie ofiara przebłagalna, mianowicie śmierć Chrystusowa, jak uczy List do Hebrajczyków (10,4), który powiada: "Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów czy kozłów mogła zgładzić grzechy". A nieco dalej powiedziane jest o woli Chrystusa: "Mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hebr. 10,10)” (Obrona Wyznania augsburskiego, XXIV, 22). O ofierze w kontekście działań chrześcijan można mówić tylko jako o ofierze dziękczynnej: „Obok tej jedynej ofiary [przebłagalnej, mianowicie śmierci Chrystusowej], inne ofiary są ofiarami eucharystycznymi [dziękczynnymi]; zwane są też ofiarami pochwalnymi: głoszenie Ewangelii, wiara, wzywanie, składanie dziękczynienia, wyznanie, udręki świętych, jednym słowem wszelkie dobre uczynki świętych. Te ofiary nie są zadośćuczynieniami za tych, którzy je czynią, ani też nie można ich odnieść do innych, aby zasługiwały dla nich na podstawie samego ich dokonania odpuszczenie grzechów lub pojednanie. Dokonują ich bowiem pojednani” (Obrona Wyznania augsburskiego, XXIV, 25). Pożytki Wieczerzy Pańskiej, zawarta w niej obietnica i ich przyjęcie wiarą Marcin Luter odpowiadając na pytanie o pożytki Wieczerzy Pańskiej odwołuje się do słów ustanowienia: „Na to wskazują nam słowa: za was się daje i wylewa na odpuszczenie grzechów. To jest, że w sakramencie przez te słowa udzielone nam zostaje odpuszczenie grzechów, życie i zbawienie; bo gdzie jest odpuszczenie grzechów, tam też jest życie i zbawienie” (Mały katechizm, Część piata, Pytanie drugie). W Wieczerzy Pańskiej, podobnie jak w Chrzcie, kluczową rolę odgrywa obietnica Boża: „Jak może cielesne spożywanie i picie tak wielkie rzeczy czynić? Spożywanie i picie wprawdzie tego nie czynią, lecz te słowa: Za was się daje i wylewa na odpuszczenie grzechów. Albowiem słowa te obok cielesnego pożywania i picia stanowią główną część sakramentu, i kto tym słowem wierzy, ten ma, co one mówią i opiewają, to jest odpuszczenie grzechów” (Mały katechizm, Część piata, Pytanie trzecie). O obecności ciała i krwi Chrystusa w sakramencie, a także o tym, że przynosi on zbawcze pożytki spożywającym decyduje obecność w sakramencie obietnicy Bożej, a więc słów ustanowienia. Dlatego Formuła Zgody domaga się: „I zaiste słowa ustanowienia Chrystusa w sprawowanej Wieczerzy Pańskiej powinny być wypowiadane lub śpiewane publicznie przed zborem głośno i wyraźnie, a w żadnym razie nie powinny być opuszczane” (Formuła Zgody, Solida Declaratio, VII, 79). Ze względu na to na obecność ciała i krwi w sakramencie nie mają wpływu ani godność udzielającego go duchownego, ani wewnętrzne nastawieniem przyjmujących: „O Sakramencie Ołtarza postanawiamy, że chleb i wino w Wieczerzy są prawdziwym ciałem i krwią Chrystusa i że udzielane i przyjmowane są one nie tylko przez nabożnych, lecz także przez złych chrześcijan i przez bezbożnych” (Artykuły Szmalkaldzkie III, 6). Warunkiem właściwego przygotowania do sakramentu i jego przyjęcia jest wiara: „Post i zewnętrzne przygotowanie się jest zaiste pięknym, powierzchownym zwyczajem, lecz ten tylko jest prawdziwie godny i należycie przygotowany, kto ma wiarę w te słowa: Za was się daje i wylewa na odpuszczenie grzechów. Kto zaś tym słowom nie wierzy lub powątpiewa, ten nie jest godny i nie jest przygotowany, gdyż owe słowa: „Za was” wymagają serc prawdziwie wierzących” (Mały katechizm, Część piata, Pytanie czwarte). Przyjmowanie sakramentu Wieczerzy Pańskiej bez wiary jest tym przed czym ostrzega apostoł Paweł w I Liście do Koryntian: „Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie, winien będzie ciała i krwi Pańskiej. Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije” (1 Kor 11,27.29). Praktyka udzielania Wieczerzy Pańskiej Marcin Luter zachęca w Dużym katechizmie do jak najczęstszego korzystania z możliwości przystąpienia do Sakramentu Ołtarza: „Ponieważ mamy już właściwe pojęcie i pouczenie o tym sakramencie, godzi się w końcu dodać również upomnienie i zachęcenie, aby nie zaniedbywać tego wielkiego skarbu, jaki codziennie bywa odprawiany i udzielany wśród chrześcijan, to jest, aby ci, którzy chcą być chrześcijanami, gotowi byli częściej przyjmować ten czcigodny sakrament” (Duży katechizm, Część piąta). Sakrament ten udzielany jest w Kościołach luterańskich pod dwiema postaciami: chleba i wina wszystkim przystępującym. Przywrócenie tej praktyki było jedną z ważniejszych zmian wprowadzonych przez Reformację w zborach, które do niej przystąpiły: „Osobom świeckim udziela się obu postaci sakramentu Wieczerzy Pańskiej, ten bowiem zwyczaj oparty jest na przykazaniu Pana: "Pijcie z niego wszyscy" (Mat. 26). Tu Chrystus wyraźnie rozkazał co do kielicha, aby zeń pili wszyscy” (Wyznanie augsburskie, art. XXII). Jeszcze wyraźniej takiej praktyki broni Marcin Luter w Artykułach Szmalkaldzkich: „I że nie należy udzielać jej (Wieczerzy) tylko pod jedną postacią. Nie potrzeba nam bowiem owej pozornej mądrości (doxosophia), która by nas pouczała, że pod jedną postacią udzielone zostaje tyle samo, co i pod obiema, jak nauczają scholastycy i Sobór Konstancjański. Chociaż bowiem przypadkowo mogłoby być prawdą, że pod jedną postacią udzielone zostaje tyle samo, co pod obiema, to jednak udzielanie jej pod jedną postacią nie jest wypełnieniem całego zarządzenia i ustanowienia, dokonanego przez Chrystusa, przez Niego przekazanego i poleconego. Szczególnie zaś potępiamy i odłączamy od siebie w imieniu Pana wszystkich, którzy nie tylko pomijają udzielanie pod dwiema postaciami, lecz także w sposób tyrański mu przeszkadzają, potępiają je i oczerniają jako herezję, a w ten sposób siebie samych wynoszą ponad Chrystusa Pana i Boga naszego i przeciwstawiają mu się, i siebie wyżej od Chrystusa stawiają” (Artykuły Szmalkaldzkie, III, 5). Ze względu na to, że: „nikogo się bowiem do nich [publicznych obrzędów, czyli sprawowania Sakramentu Ołtarza] nie dopuszcza, jeśli nie był uprzednio wyspowiadany i wysłuchany” (Wyznanie augsburskie, art. XXIV) przyjęło się w Kościele Ewangelicko-Augsburskim w Polsce, że w nabożeństwie każde sprawowanie Wieczerzy Pańskiej poprzedza spowiedź i udzielenie absolucji. Podstawowym warunkiem dopuszczenia do Wieczerzy Pańskiej jest bycie ochrzczonym. Jednak w praktyce Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce pierwsze przystąpienie do Wieczerzy Pańskiej związane jest bezpośrednio z konfirmacją, podczas przygotowania do której przystępujący do sakramentu po raz pierwszy uczą się rozróżniania ciała i krwi Pańskiej, o którym pisze apostoł Paweł w 1 Liście do Koryntian 11,29: „Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije”. Odmówienie dopuszczenia osoby ochrzczonej do sakramentu jest możliwe w przypadku jawnych i uporczywych grzeszników: „Ekskomunikę (…), którą on [papież] nazywa mniejszą, jest to prawdziwe i chrześcijańskie wyłączenie ze społeczności, które nie dopuszcza jawnych i uporczywych grzeszników do sakramentu i wspólnoty kościelnej, dopóki się nie poprawią i nie zaczną unikać występków” (Artykuły szmalkaldzkie, III, 9). Ustalenia ekumeniczne odnośnie Wieczerzy Pańskiej Kościół Ewangelicko-Augsburski w Polsce pozostaje we wspólnocie ołtarza i ambony z wszystkimi Kościołami członkowskimi Światowej Federacji Luterańskiej oraz z Kościołami – sygnatariuszami Konkordii Leuneberskiej podpisanej w 1973 roku przez europejskie Kościoły tradycji luterańskiej, reformowanej i unijnej oraz Kościoły waldensów oraz braci czeskich, do której przystąpiły również Kościoły metodystyczne w 1997 roku. Sygnatariuszami Konkordii Leuenberskiej w Polsce są obok Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego także Kościoły Ewangelicko-Reformowany i Ewangelicko-Metodystyczny. Pozostawanie przez Kościoły we wspólnocie ołtarza i ambony oznacza, że wierni tych Kościołów mają prawo brać udział w Wieczerzy Pańskiej sprawowanej w pozostałych z nich. Po drugie znaczy też, że duchowni tych Kościołów mają prawo głoszenia Ewangelii i udzielania sakramentów w pozostałych z nich. Literatura podstawowa: Księgi Wyznaniowe Kościoła Luterańskiego, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 2003. Wyznanie augsburskie (Konfesja Augsburska) z 1530 r. Część pierwsza, przeł. z niemieckiego A. Wantuła, w: Wyznanie augsburskie (Konfesja Augsburska) z 1530 roku. 95 tez ks. Marcina Lutra z 1517 roku, seria: Biblioteki Klasyki Ewangelickiej, t. 1, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 1999, ss. 25-45. Konkordia Leunberska. Konkordia między Kościołami wyrosłymi na gruncie Reformacji w Europie zawarta 16 marca 1973 roku, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 2002; lub: Konkordia Leunberska (czytaj tutaj). Giertz B., Wierzyć po ewangelicku, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 1994, ss. 92n. Grane L., Wyznanie augsburskie. Wprowadzenie w podstawowe myśli Reformacji luterańskiej, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 2002, ss. 105-120.200n.204-209. Uglorz M., Marcin Luter. Ojciec Reformacji, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 1995, ss. 157-161. Uglorz M., Zarys nauki Kościoła luterańskiego, w: Świadectwo wiary i życia. Kościół luterański w Polsce wczoraj i dziś, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 2004, ss. 49-51. Więcej na ten temat: Luter M., O niewoli babilońskiej Kościoła, tłum. H. Bartoszek, w: A. Ściegienny, Luter, seria: Myśli i ludzie, wyd. Wiedza Powszechna, Warszawa 1967, ss. 98-112. Luter M., Wyznanie o Wieczerzy Pańskiej, seria: Biblioteki Klasyki Ewangelickiej, t. 3, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 1999. Luter M., Krótkie wyznanie o świętym sakramencie przeciw marzycielom (koniec września 1544), przekł. wprow. i komentarz M. Osęka, wyd. Lutheran Heritage Foundation. Turkus-Poligrafia, Warszawa 2007. Maciuszko J. T., Spór o Wieczerzę Pańską, w: M. Luter, Wyznanie o Wieczerzy Pańskiej, seria: Biblioteki Klasyki Ewangelickiej, t. 3, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 1999, ss. 7-18. Mendroch P., Nauka o Sakramencie Ołtarza w Księgach Symbolicznych Kościoła Luterańskiego, „Z problemów Reformacji” t. 2, wyd. Wydawnictwo Zwiastun, Warszawa 1980, ss. 96-107. Sojka J., Wokół Stołu Pańskiego – sakramentalne dziedzictwo Reformacji, „Gdański Rocznik Ewangelicki” t. 6: 2012, wyd. Parafia Ewangelicko-Augsburska w Gdańsku z siedzibą w Sopocie, ss. 197-212. Uglorz M., Świadectwo Lutra o Wieczerzy Pańskiej, w: Teologia wiary. Teologia ks. dra Marcina Lutra i ksiąg wyznaniowych Kościoła luterańskiego, red. M. Uglorz, wyd. Wydawnictwo Augustana, Bielsko-Biała 2007, ss. 311-328. T. W., Luterańska nauka o Komunii Świętej, „Zwiastun” r. 1973, nr 20, ss. 300-302. Sojka J., O Wieczerzy Pańskiej, „Warto” r. 2011, z. 1, wyd. Wydawnictwo WARTO Centrum Misji i Ewangelizacji Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, ss. 54-56. pobierz w formacie PDF Norma wiary Bóg Człowiek Jezus Chrystus Zbawienie jedynie z łaski przez wiarę Duch Święty i środki łaski Chrzest Święty Wieczerza Pańska Kościół Rzeczy ostateczne

stefanbbn: bronku nie slyszalem o pedofili w ewangelickim kosciele w Polsce.Niestety sa takie przypadki w innych krajach.Przypuszcza sie ze w KK Niemiec-okolo8% wszyskich duchownych dopuscilo sie takich okropnych uczynkow,w kosciele ewangelickim w Niemczech okolo1%.Podaje tylko dane z Niemiec bo inne kraje nie publikuja takich danych-jak wiesz takie dane sa skrupulatnie chowane do archiwow i nie sa publikowane. Cytat z gazety polskiej :Ewangelicki Kościół Niemiec (EKD), podobnie jak Kościół katolicki, nie przemilcza jednak sprawy i stara się doprowadzić do ujawnienia winnych i zadośćuczynienia ofiarom. Kościoły krajowe w Badenii-Wirtenbergii stworzyły w tym celu już wewnętrzne komisje.

stefanbbn: bronku zapraszam do udzialu w nabozenstwie ewangelickim, w mojej parafii pastor zaprasza do Stolu Panskiego:wszyscy chrzescijanie ochrzczeni ktorzy pragna przystopic godnie do Stolu Panskiego .Dlatego wykluczone jest ze dzieci przystepuja do Stolu Panskiego-godnie znaczy rozumiec w pelni sens i proces Komuni.Od czasu do czasu przychodza siostry i bracia z KK aby otrzymac pod dwoma postaciami Komunie.Kazdy kto jest godny i ochrzczony jest serdecznie zaproszony.Kosciol ewangelicki nikogo nie wyklucza-w przeciwienstwie do KK-jako ewangelik nie moge przystapic do stolu Panskiego w KK -chyba ze na czarno.

Jura Stela: @bronek91; Zarzuciłeś dwom osobom obłudę i przypomniałeś werset o drzazdze i belce, gdyż nawiązali do pedofilii w KRK. Z twojego komentarza wynika, że pedofilia w KRK jest drzazgą a ewangelicy ukrywają jakiś grzech, który według ciebie jest belką. Na czym więc polega grzech belki, który ewangelicy mają wyjąć ze swego oka?

bronek91: Szanowny Bracie stefanbbn, to iż ktoś o czymś nie słyszał nie oznacza, iż zjawisko nie występuje. Chrystus w swoim gronie tolerował nawet złodzieja i potencjalnego zabójcę a powołał do swej służby naczelnego eksterminatora swej trzody. Każda wspólnota posiada te mniej chlubne członki, co nie oznacza, iż kogoś bronię. To nie KK, ani to Chrystus nie wyklucza, tylko ludzie wykluczają się sami. Bardzo mnie cieszy, iż tym razem podałeś źródło cytowanego tekstu. Problem polega na tym, iż przecedzasz komara a połykasz wielbłąda.

bronek91: Jura Stela: Poparłem się o wiarygodny tekst a nawet odwołałem do autorytetu radia TOK FM, spory czas temu została zrealizowana audycja. Jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną...

bronek91: Jura Stela: powołałem się na wiarygodny tekst i autorytet radia TOK FM, które swego czasu przeprowadziło audycję w przedstawionym temacie. Jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną

bronek91: Szanowny Bracie stefanbbn: Często powołujesz się na przykład Niemiec, ten kraj musi Ci być jakoś szczególnie bliski... A propos Niemcy prymus w obłudy w ramach UE...

stefanbbn: bronku,powolalem sie na Niemcy -bo w Niemczech sa oficjalne publikacje i statystyki dpotyczace np. pedofilii w kosciolach Powstaly komisje pozakoscielne do badan np. pedofili w kosciolach niemieckich a koscioly zobowiazaly sie do przekazania wszystkich dokumentow na te tematy i dostep do wszystkich koscielnych archiw. Niestety kraje jak nasza Polska staraja sie takie tematy skrupulatnie tuszowac.Dopiero jak dochodzi do publikacji prasowych czy tel albo internet nie da sie tego przed opinia publiczna ukryc.Nie wypowiadalem sie na temat Niemcy a UE bo mam podobne zdanie jak Ty.

stefanbbn: bronku wyklucza mnie kosciol Katolicki a nie ludzie,nie moge przyjac Komunii w kosciele Katolickim Patrz:Prawo Kanoniczne Ksiega czwarta: Kan. 844 - § 1. Katoliccy szafarze udzielają godziwie sakramentów tylko wiernym katolikom, którzy też godziwie przyjmują je tylko od katolickich szafarzy, z zachowaniem przepisów §§ 2, 3 i 4 niniejszego kanonu, jak również kan. 861, § 2.W kosciele Ewangelickim Do Stolu Panskiego jest zaproszony kazdy chrzescian -warunkiem jest chrzest ,ktory pragnie przystapic do Stolu Panskiego i chce przystapic GODNIE