Tylko u nas: Jan Olbrycht o eurowyborach

Pamiętam, że w 2008 roku przyjechał Pan do liceum, w którym się uczyłem i opowiadał o idei integracji państw europejskich. Mówił Pan, że pierwotnie chodziło o takie powiązanie gospodarcze Francji, RFN i innych państw, aby konflikt zbrojny pomiędzy nimi był nieopłacalny. Czy teraz, kiedy Wielka Brytania wycofuje się ze struktur UE, a w wielu krajach słychać tendencje narodowościowe, wyczuwalne jest poczucie tej idei?

Myślę, że jest takie poczucie, niewiele się zmieniło. Przytoczę opinię, którą usłyszałem od jednego z byłych komisarzy unijnych – Pascala Lamy. Przypominał on, że Ojcowie Europy (m.in. Konrad Adenauer, Robert Schuman - politycy, którzy mieli największy wpływ na integrację europejską - dop.red.)  poszukiwali sposobu na  tworzenie współpracy państw wychodzących z tragicznych doświadczeń wojny i wzajemnej wrogości. Biorąc pod uwagę wcześniejsze próby integracji postanowili oprzeć się na gospodarce  i myśleniu o wspólnych interesach. Jak mówił komisarz Pascal Lamy, Ojcowie Europy wymarzyli sobie taki świat,w którym współpraca gospodarcza w miarę upływu czasu wytworzy wspólny sposób myślenia, tożsamość, głębokie poczucie wspólnoty.
Rzeczywistość okazała się bardziej złożona  i okazało się że te procesy nie zachodzą automatycznie a w niektórych środowiskach pojawiają się obawy o utratę własnych tożsamości narodowych. Dało to powody populistom i nacjonalistom, by zagrać na tych emocjach i ogłosić że Unia Europejska chce niwelować tożsamości narodowe. Takie ich myślenie jest zasadniczo sprzeczne z ideami Ojców Europy, którzy liczyli na stworzenie tożsamości europejskiej ale nie kosztem tożsamości narodowych ale jakby obok niej . Chodzi o wspólnotę opartą na różnorodności. Sytuacja zewnętrzna wymaga dziś od państw członkowskich Unii nie tylko ścisłej współpracy gospodarczej ale budowania skutecznych mechanizmów współpracy i wzajemnej solidarności. Dobrym przykładem solidarnej postawy 27 państw jest podejście do negocjacji z Wielką Brytanią. Nawet jeżeli tworzenie wspólnej tożsamości jest procesem trudnym i długotrwałym, to potrzebna jest nie tylko współpraca gospodarcza i wspólne interesy ale wzajemne zaufanie i partnerstwo.

Jeśli jesteśmy już przy Wielkiej Brytanii - czy jej wyjście ze struktur Unii ma jakieś znaczenie dla Polski i Śląska Cieszyńskiego?

Po części tak. Dotyczy to interesów całej Polski, bo to są powiązania gospodarcze. Jeśli Wielka Brytania wychodzi ze wspólnego rynku, produkty nasze będą obciążone cłem. To nie dotyczy tylko przedmiotów codziennego użytku, ale także maszyn, części do nich. Dla przemysłu w Polsce to będzie miało poważne konsekwencje. Według ogólnych wyliczeń Polska będzie drugim w kolejności krajem (po Irlandii), który będzie tracił na wyjściu Wlk. Brytanii. To, co będzie odczuwalne na co dzień,  to kwestia ludzi, którzy tam mieszkają. Ich sytuacja tak do końca nie jest pewna. Nie będzie ona zaskakująco zła (mam na myśli tych, którzy tam są, a nie tych, którzy chcieliby tam pojechać). Natomiast ci, którzy kiedyś myśleli o wyjeździe do Anglii o  pracy, albo studiach, zamieszkaniu - będą mieli dużo gorsze możliwości. Polska będzie traktowana jak każdy inny kraj świata. Nie wiadomo, czy Brytyjczycy wprowadzą system punktowy, czy będą sobie dobierać określone zawody. Nasz region dotknie to pośrednio, przez wymianę handlową oraz mieszkańców, którzy tam przebywają.

Jakie inne konsekwencje ma "brexit"?

To co obserwujemy wokół debaty wokół Brexitu, to jest dość radykalna zmiana nastrojów. Z jednej strony mamy środowiska populistyczne, nacjonalistyczne, które pokazują go jako przykład złego funkcjonowania Unii Europejskiej, ale one w dalszym ciągu są w mniejszości. Natomiast zdecydowanie osłabły nastroje antyeuropejskie w krajach Europy Zachodniej. Takim państwem, które wydawało się być niezwykle mocno powiązanym z Wlk. Brytanią, była Dania - mówiło się tam, że referendum będzie robione miesiąc po brytyjskim. Do dziś go nie przeprowadzono. Poprawiło się nastawienie w Niemczech  do Unii Europejskiej. Chęć wychodzenia ze struktur unijnych zdecydowanie osłabła, bo dopiero teraz ludzie zdali sobie sprawę z tego, co to oznacza. Jakie są konsekwencje, a dokładniej: na czym polega Unia Europejska. Brexit jest dla wszystkich dużą nauczką.

Mam jednak wrażenie, że ta mniejszość antyeuropejska jest zdecydowanie głośniejsza. W Polsce nie czuć jednoczenia się Unii.

Środowiska nacjonalistyczne, populistyczne Zachodniej Europy zmieniły taktykę. Nie mówią już o konieczności zniszczenia Unii, tylko o tym, że chcą w niej zostać i zmienić ją od środka. Żeby była inna - nie wspólna, tylko żeby była powiązaniem niezależnych państw. Nawet Marie Le Pen we Francji dziś nie jest strasznie antyeuropejska, tylko jest przeciwko dzisiejszej Europie. Tego typu poglądy są w Polsce dobrze widoczne. Co więcej - nawet ci, którzy mówią, że lubią Europę, dodają, że jesteśmy za Europą, ale nie taką, jaką mamy dziś. To pokazuje zmianę nastrojów. Brexit osłabił chęci wychodzenia z Unii - to się okazało zupełnie nieopłacalne i nikomu nie potrzebne. Natomiast środowiska "anty" zmieniły taktykę i będzie to widoczne podczas wyborów w Polsce.

Była nawet ulotka, która pokazywała wpływy nacjonalistyczne i populistyczne w różnych państwach unii.

To ulotka Marie Le Pen, którą zrobiła razem z Matteo Salvinim z Ligi- współrządzącej partii we Włoszech. Miała tytuł "Nasze idee w rządach Europy". Była tam mapka, na której zaznaczono Polskę, Czechy, Słowację, Węgry, Słowenię i Austrię. Czyli ta dwójka uznaje, że w tych rządach ich idee są realizowane. Trudno powiedzieć, jakie zdanie mieliby na ten temat politycy tych państw. Jednak dowiedziałem się z internetu, że w Sejmie zorganizowano konferencję na temat systemów sądowniczych i głównym mówcą był przedstawiciel partii Marie Le Pen.

Jak te wszystkie nastroje oddziałują na zbliżające się wybory? Co one mogą przynieść?

Te wybory są bardzo ważne. Powszechna wiedza jest taka, że głównie chodzi o to, który z polityków dostanie się do Parlamentu Europejskiego. Towarzyszy temu nieustająca propaganda dotycząca zarobków, co sugeruje, że wszyscy tam idą, aby zarobić. Natomiast nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, że te wybory są jedynym poważnym starciem dużych partii politycznych w Europie. Co prawda debaty w poszczególnych państwach częściej dotyczą kwestii krajowych. Przykładowo: dziś jest konwencja Prawa i Sprawiedliwości związana z wyborami europejskimi a PiS będzie przedstawiał swój program gospodarczy dla Polski. Opozycja, w której ja jestem, mówiąc o wyborach do Parlamentu Europejskiego, mówi bardzo często o naszym kraju ale z naciskiem na to co będzie z Polską w Europie. Jest to podejście zdecydowanie europejskie, chociaż podkreśla znaczenie naszego kraju. Specyfiką tych wyborów jest to, że dotyczą całej Europy, a debaty często koncentrują się na sprawach krajowych. Natomiast najbliższe wybory wpłyną na to, jaki będzie układ sił w Europie. Ten kto je wygra będzie decydował o tym, kto będzie szefem Komisji Europejskiej, kto będzie kierował Parlamentem Europejskim. Część z partii politycznych na poziomie europejskim, ale także krajowym, jest proeuropejska, czyli mówiąc językiem konkretu: uważa, że wzmacnianie Europy jest korzystne. Proeuropejczycy to nie ci, którzy chodzą po ulicach i krzyczą "kocham Europę". To  ci, którzy są przekonani, że wspólna Europa i jej metody są po prostu korzystniejsze dla państw członkowskich. To  jedna część strony politycznej. Druga część będzie deklarować: „TAK dla UE”, ale trzeba ją zmienić w taki sposób, aby funkcjonowały niezależne państwa i  robiły u siebie co chcą, a między sobą współpracowały jedynie gospodarczo. To był pomysł Brytyjczyków, ale oni zapewne wyjdą. W tej sytuacji pierwszy raz od wielu lat te wybory będą nieco inne. Towarzyszy im większe zainteresowanie. Ludzie zrozumieli, że to nie są żarty, że to jest bardzo poważna rozgrywka.

Myśli Pan, że to zainteresowanie przełoży się na frekwencję wyborczą?

Myślę, że tak. Kontekst w każdym kraju jest inny. Weźmy na przykład Polskę. U nas wybory do europarlamentu będą decydowały o tym, czy reprezentować nas będą środowiska proeuropejskie czy eurosceptyczne. Warto zauważyć, że wyprzedzają one wybory do parlamentu krajowego. Są częścią procesu wyborczego, co nadaje im inny charakter. Ta walka będzie dużo  poważniejsza - już dziś widać, że partie polityczne rzucają do walki wyborczej wszelkie siły. Gdyby te wybory były mało znaczące i gdyby zakładano, że frekwencja będzie niska, to nie miałoby znaczenia, kto kandyduje. Jeżeli natomiast na pierwszych miejscach widać znane postacie, to znaczy, że partie zdają sobie sprawę ze znaczenia tych wyborów.

Beata Szydło, Beata Kempa, Joachim Brudziński - to głośne nazwiska z listy PiS. Czy nie jest jednak tak, że wystawienie ich w wyborach do parlamentu europejskiego jest chęcią pozbycia się ich z polityki krajowej?

Jestem  europosłem od 15 lat i widziałem różne przykłady. Za mojej kadencji Parlament zmieniał się dwa razy (sprawuję obecnie trzecią kadencję). Wymiana dotyczyła około 50% posłów. To bardzo dużo. Jest pytanie: kto przychodzi do Parlamentu? Osób przychodzących na tzw. polityczną emeryturę jest stosunkowo niewiele. Wbrew częstemu przekonaniu, nastawienie, że jak się kogoś nie chce na rynku krajowym, to się go pośle do Brukseli, "ma się go z głowy" nie jest wcale częste. Dlaczego takich osób jest niewiele? Praca w Parlamencie Europejskim jest trudna i wymaga dużej aktywności. Wysłanie kogoś na emeryturę oznacza, że sobie odpocznie, a tu mamy zupełnie inny nastrój i nastawienie. Czym innym są politycy z pierwszych stron gazet, np. byli premierzy - oni przychodzą z bagażem swoich kontaktów. Są już znani i  bardzo aktywni. Najlepszym przykładem jest premier Buzek, jeden z najbardziej aktywnych posłów. Przychodzą też młodzi ludzie których partie wysyłają, aby "się otrzaskali" i potem zostali ministrami czy premierami (dzięki temu mam kilku znajomych premierów). Nie można wykluczyć, że ktoś się chce kogoś pozbyć, ale takie rzeczy dzieją się raczej w momentach politycznego spokoju. Dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji i dlatego wszystkie startujące w wyborach ugrupowania będą się starały znaleźć silnych i znanych kandydatów, żeby budować swoją mocną pozycję w Parlamencie Europejskim, co nie wyklucza że nawet silni kandydaci z ekipy rządzącej chcieliby się „ewakuować” z polskiej sceny politycznej.

Koniec części pierwszej. Część drugą będziecie mogli przeczytać już jutro od 7:30 na Ox.pl.