Rok 2019 - ważne rocznice w historii Śląska Cieszyńskiego

bronek91: Wkroczenie wojsk Czechosłowackich??? Raczej agresja tego państwa z pogwałceniem wcześniej zawartych porozumień, chociażby z listopada 1918r. Ktoś chyba zapomniał, iż 26 I 1919r. Doszło do Zbrodni w Stonawie na polskich jeńcach wojennych z pogwałceniem międzynarodowych zasad. Gdyby sytuacje były odwrócone i zbrodni dokonali Polacy, lokalnie działające antypolskie jaczejki tematem grzałyby nieustannie. Natomiast oddziały czechosłowackie w pierwszej kolejności spotkały się z reakcją propolsko nastawionych robotników, których opór nie omieszkały się likwidować. PS Mamy odpowiedź na pytanie dlaczego Śląsk Cieszyński pod koniec II światowej był zajmowany przez aliantów wschodnich z takim opóźnieniem. Co byłoby gdyby temu „wyzwalaniu” nie TOWARZYSZYŁY oddziały z czerwonymi gwiazdami na kaszkietach.

stefanbbn: historia Czech i Polski do dzisiaj nie jest calkowicie wyjasniona,ciazy to nad naszymi bratnimi narodami.Jesli opisuje sie wydarzenia z 1918-1920 roku,gdzie dwa Panstwa toczyly najpierw spor a potem wojne o nasz Slask Cieszynskii i cala wina spada na jedna strone konfliktu to poprawnie byloby uzupelnic historie o lata 1938-1939 i tragiczny rok 1968.Przypomne tylko o ultimatum rzadu naszego z ostatniego wrzesnia 1938 roku .Podstawiony pod ścianą i osłabiony rząd Czechosłowacji przyjął zarówno ustalenia mocarstw na konferencji monachijskiej oraz żądania terytorialne z polskiego ultimatum.I wreszcie ta tragedia Czechow i Slowakow w 1968 roku.Wojsko Polskie nie tylko ze poprzez inwazje na terytorium Czech walczylo przeciwko narodowi Czeskiemu to wtrakcie tej inwazji zolnierze Polscy mordowali niewinna ,bezbronna ludnosc cywilna.Najbardziej znane sa morderstwa w miasteczku Jicin,zbrodniarzem byl zolnierz Polski.20 sierpnia 1968 r. wojska Układu Warszawskiego rozpoczęły operację „Dunaj” i wkroczyły do Czechosłowacji. Udział w niej wzięła II Armia WP pod dowództwem gen. Floriana Siwickiego. W trakcie interwencji zginęło 108 osób, a ok. 500 zostało rannych.To sa bardzo niechlubne strony naszej histori

bronek91: Szanowny Bracie stefanbbn, jak zwykle Twoje wypowiedzi skłaniają do głębszych rozważań, które oczywiście przynoszą owoce i wymagają pogłębienia wiedzy. Relacje polsko-czesko-słowackie w XX wieku oczywiście są niezwykle skomplikowane. Na różnice etniczne nakłada się odmienna historia, kwestie wyznaniowe, regionalizmy, interesy mocarstw sąsiednich (Niemcy i Rosja) itd. Wszystko to ulega połączeniu właśnie na terenie Śląska Cieszyńskiego. Czesi jako naród stanowią ciekawe zjawisko. Jeden z najbardziej z sekularyzowanych i zlaicyzowanych narodów Europy. Niestety procesy mające prowadzić rzekomo do postępu, nowoczesności, rozwoju w konsekwencji spowodowały, iż Czesi zamiast najbardziej racjonalni na kontynencie → wprost przeciwnie stali się znani ze swej zabobonności.

bronek91: W odniesieniu do Twojej Szanowny Bracie stefanbbn wypowiedzi należy mieć na uwadze sprawę zasadniczą. Jednym z ważniejszych powodów konfliktów pomiędzy Czechosłowacją a Polską stanowiła sprawa Śląska Cieszyńskiego. Region o drugorzędnym znaczeniu dla Polski z silnym wpływem polskości a równolegle o strategicznym znaczeniu dla Czechosłowacji (dawniej z powodu połączenia kolejowego ze Słowacją i ze względu na bogactwa naturalne). Sprawa Śląska Cieszyńskiego była i jest o tyle bolesna, ze względu na fakt, iż podział regionu (proponowany przez samych mieszkańców) nie odbył się w oparciu o wynik planowanego plebiscytu a wolę mieszkańców regionu zastąpiły interesy Czechosłowacji i Polski, które sprawy graniczne rozstrzygały zbrojnie, bez odniesienia do woli samych mieszkańców.

bronek91: Jednak nie wiązałbym ze sobą wydarzeń wojny 1919r. i reakcji ze strony polskiej, która nastąpiła w 1938r. z przeprowadzeniem Operacji DUNAJ w 1968r. Inny był charakter konfliktów. Wydarzenia z lat 1919 i 1938 miały podłoże nacjonalistyczne i konflikt rozgrywał się w oparciu o czynniki etniczne. Bez wątpliwości w 1919r. stroną atakująca i łamiącą umowy była Czechosłowacja, która dopuszczała się zachowań, które z dzisiejszego punktu widzenia moglibyśmy traktować jako zbrodnie wojenne. Spóźniona reakcja Polski nastąpiła dopiero w 1938r. I po dzień dzisiejszy nie spotkałem się z informacją, aby w wyniku powrotu części Ślaska Cieszyńskiego do Macierzy ktokolwiek z Czechów poniósł śmierć.

bronek91: W 1968r. Stroną atakującą był ZSRR a Polska ze względów geopolitycznych i w konsekwencji przynależności do Układu Warszawskiego naturalnie zmuszona była do zajęcia stanowiska w konflikcie. W 1968r. inwazję ZSRR w Czechosłowacji wsparli Niemcy z NRD, Węgrzy a także Bułgarzy. Oczywiście udziału nie wzięła Rumunia i Albania, jednak państwa nie sąsiadowały wówczas z Czechosłowacją i ze względu na relacje geopolityczne, mogły na to sobie pozwolić. Wprost przeciwnie, interwencję w Czechosłowacji Rumunia i Albania wykorzystały do powiększenia swej suwerenności. Co do ofiar, ku mojemu zaskoczeniu, literatura polska podaje większą ilość ofiar niż Czesi. Czeskie źródła podają 137 ludzi a bardziej drobiazgowi dopatrują się 108 ludzi. Ilu spośród nich zabiły siły ZSRR, Niemcy z NRD, Węgrzy czy Bułgarzy a zwłaszcza sami Czesi czy Słowacy? Należy pamiętać, iż jako ofiary Operacji Dunaj wliczeni zostali samobójcy i zabici np. wyniku wypadków komunikacyjnych. Należy mieć na uwadze, iż konflikt z 1968r. Nie miał wymiaru etnicznego/narodowego tylko ideologiczny i również sami Czesi i Słowacy brali udział w tłumieniu wystąpień swoich rodaków. Nie możemy zatem mówić o konflikcie narodów a Słowacy w roku 1968 mieli nieco inne zaopatrywania niż Czesi. Już wówczas czuli się dyskryminowani przez Pragę. Wbrew pozorom Słowacy nawet zyskali, po 1968r. Czechosłowacja stała się państwem federalnym. Oczywiście, był też wątek relacji Węgiersko- Słowackich, który akurat czasem przybierał również znaczenie nacjonalistyczne. Należy zaznaczyć, iż brutalnością i niekaralnością odznaczały się głównie oddziały radzieckie a dowództwo radzieckie przymykało oczy na zachowania swoich podwładnych. W przypadku sił polskich było jednak inaczej a sprawca przedstawianej z Twojej strony sytuacja poniósł karę.

bronek91: Wydarzenia z Jiczyna z 1968r. nie możemy przyrównywać do poziomu zbrodni w Stonawie z 1919r. Przejrzałem czeskiego neta i wskazywane są dwie zasadnicze wersje wydarzeń. De facto są ze sobą zbieżne, różnica polega na ilości sprawców a także od tego „kto zaczął”. Zasadniczo możemy wskazać iż każda ze stron w jakiś sposób zawiniła, jednak to Polak ponosi winę → faktycznie. Należy zaznaczyć, iż POLSCY WOJSKOWI BYLI PIJANI a D R A M A T sytuacji pogłębia fakt, iż w kolejnej części zajścia STEFAN DORN ranił swych własnych towarzyszy broni. Moim zdaniem nic nie wskazuje aby wydarzenie miało charakter zbrodni wojennej, jedynie GODNEGO POŻAŁOWANIA I POTĘPIENIA INCYDENTU. Polskie dowództwo UKARAŁO przynajmniej jednego pewnego sprawcę zdarzenia, co nie zdarzyło się w przypadku interweniujących pod sztandarami ZSRR. Faktem jest, iż w zajście zginęło dwóch Czechów, jednak zdarzenie nie miało charakteru zaplanowanego, celowego i spotkało się z potępieniem oraz z ukaraniem sprawcy. Czyn możemy sklasyfikować jako pospolite przestępstwo w wymiarze zbrodni.

bronek91: Dodać należy, iż NRD a także Czechosłowacja rozważała scenariusz interwencji w Polsce w latach 80. XX wieku. Jednak na plus wzajemnych relacji należy uznać współpracę antykomunistycznej opozycji od 1977 roku. Czechosłowacja rozpadła się (moim zdaniem) wskutek egoistycznej polityki Czech. Chcieli pozbyć się problemów etnicznych i ekonomicznych na Słowacji a amputacja Słowacji i rozpad Czechosłowacji definitywnie w 1993 roku, spowodował, iż REPUBLIKA CZESKA jako jedyna ze wszystkich post- demoludów spełniała standardy ekonomiczne integracji z Zachodem. In plus Czesi nie wywiązali się ze wszystkich warunków rozwodu ze Słowacją.

bronek91: Z tego co zauważyłem, wedle narracji relacji polsko- czechosłowackich serwowanej w Polsce, zasadniczo są podkreślane winy ze strony polskiej i usprawiedliwia się Czechów. Po przeglądnięciu czeskiego neta odnoszę wrażenie, iż mainstreamowa narracja strony polskiej wbrew pozorom zdaje się być bardziej „antypolska” niż przekaz czeski. Pytanie kto stoi za taką a nie inną narracją, która stronę Polski niemal zawsze przedstawia jako bezpodstawnego agresora. Kto przepraszał za przyłączenie części Śląska Cieszyńskiego do Macierzy → Nie czasem JERZY URBAN ? To tłumaczy kto podważa polskość Śląska Cieszyńskiego i wzbudza fałszywe poczucie winy ze strony polskiej→ chociażby jeden z artykułów z tygodnika POLITYKA w sprawie zajęcia Zaolzia w 1938r. Niewątpliwie za tym STOI LEWACTWO! (które należy odróżniać od LEWICY). Rozmnożyły się różnego rodzaju antypolskie jaczejki, których sympatycy i członkowie świadomie lub nie dezinformują społeczeństwo.

stefanbbn: bronku dzieki za informacje historyczne,moja wypowiedz miala za zadanie wskazac na inne aspekty tego konfliktu a przede wszystkim na fakty historyczne ze my Polacy nie jestesmy tylko ofiarami konfliktu ale tez sami bylismy niejednokrotnie sprawcami.Czesto przemilczamy fakty ktore sa dla nas niewygodne.Konflikt 1938-1939 zapominamy ze:Zajęte tereny Zaolzia i ziemi czadeckiej zostały włączone do powiatów frysztackiego i cieszyńskiego województwa śląskiego[15]. Na zajętym Zaolziu władze polskie przeprowadziły akcję wysiedlania ludności czeskiej, zarówno w stosunku do osób negatywnie nastawionych do polskości oraz osób przybyłych tu po 1920, jak i w stosunku do osób zamieszkujących sporny obszar od kilku pokoleń i nie przejawiających postaw antypolskich. W tym celu wydawano „Przepustki Graniczne Ewakuacyjne – bez prawa powrotu do Rzeczypospolitej Polskiej”. Na wyprowadzkę z domu dawano czasami zaledwie od sześciu do dwunastu godzin. Jedną z akcji wysiedleń rodzin czeskich przeprowadzono dokładnie w Wigilię 1938. W rezultacie do 31 sierpnia 1939 z Zaolzia wyemigrowało ponad 30 tys. Czechów, z czego ok. 20 tys. pod przymusem. W połowie listopada 1938 zwolniono ok. 8 tys. czeskich robotników. Zmuszono do emigracji całą czeską inteligencję techniczną, lekarzy, nauczycieli itp. W październiku 1938 zamknięto wszystkie czeskie szkoły i biblioteki, rozwiązano czeskie organizacje społeczne, kulturalne, sportowe itp., a ich majątek przejęło państwo polskie. Przymusowo spolszczano czeskie nazwiska, a bez zadeklarowania polskiej narodowości odmawiano przedłużenia lub wydania koncesji na działalność gospodarczą. Za używanie języka czeskiego w miejscach publicznych karano mandatem w wysokości 4 zł, Czesi zaczęli więc witać się słowami čtyři zlaté. W kościołach zakazano odprawiania nabożeństw w języku czeskim. Próby protestów były tłumione przez wojsko i policję, np. w Pietwałdzie pokojowa manifestacja Czechów została rozpędzona przez konną policję polską, która wjechała w tłum i bezlitośnie pałowała ludzi[16]. Na Zaolziu od opuszczenia tych terenów przez Niemców na początku 1945 do 9 maja 1945 działała polska administracja państwowa, która została zlikwidowana przez armię radziecką. Sowieci przekazali Zaolzie Czechosłowacji. Po wojnie władze czechosłowackie stwierdziły jednostronnie, że zatwierdzona przez rząd czechosłowacki w 1938 zmiana graniczna, następnie utwierdzona nową polsko-czechosłowacką umową graniczną, jest nieważna. Sporne tereny zostały zgodnie z życzeniem Stalina przekazane Czechosłowacji.

stefanbbn: skutki tej polityki odczuwamy do dnia dzisiejszego,slask cieszynski staje sie po stronie polskiej - czysto polski a po stronie czeskiej - czysto czeski.Moja rodzina na Zaolziu-moja mama urodzila sie na Zaolziu-i cala rodzina od strony mamy mieszka po tamtej stronie granicy, Moje kuzynki i kuzyni rozmawiaja jeszcze po naszemu ale ich dzieci chca juz tylko po czesku rozmawiac i nie jestem pewien czy po naszemu rozumieja.To samo jest po naszej stronie granicy, byle rodziny czeskie czy slowackie,rumunskie czy wegierskie lub nieliczne rodziny niemieckie sa skutecznie wykorzenione i staja sie Polakami.Moze jest to dobre, czas pokaze, ale oblicze slaska cieszynskiego z wielonarodowosci staje sie obliczem dwoch narodow.

stefanbbn: i ten tragiczny rok 1968,niektorzy historycy widza to inaczej niz twoja wypowiedz:W nocy z 20 na 21 sierpnia 1968 roku w Czernej nad Cisą rozpoczęła się operacja "Dunaj". 600 tys. żołnierzy Układu Warszawskiego przekroczyło granicę Czechosłowacji. Oznaczało to koniec marzeń o demokratyzacji tego kraju. W interwencji brało udział wojsko ZSRR, NRD, Polski, Bułgarii i Węgier. - Od lat znane są stenogramy z narad przywódców państw bloku sowieckiego, które zaczęły się późną zimą roku 1968. Widać z nich wyraźnie, że to nie Moskwa napierała na przywódców krajów satelickich mówiąc im, żeby szykowali odziały, bo trzeba położyć kres kontrrewolucji w Czechosłowacji. Było odwrotnie. To przede wszystkim lider PZPR Władysław Gomułka i przywódca Komunistycznej Partii NRD Walter Ulbricht napierali na tę interwencję - tłumaczył prof. Antoni Dudek. Warto zaznaczyć, że prezentowanego powyżej stanowiska w sprawie Czechosłowacji nie podzielała Albania oraz Rumunia.Albania w 1968 roku opuscila Uklad Warszawski Bagatelizowanie morderstwa na bezbronnych cywilach w Jicine alkohol jako usprawiedliwiene uwazam za naginanie prawdy.Polak w polskim mundurze w Czechach zabil bezbronne osoby-skazany zreszta w Polsce na kare smierci-zamieniono na dozywocie

stefanbbn: jak sam wiesz interwencja 1968 kosztowala zycie ponad 100 obywateli czeskich.Ta liczba wydaje sie stosunkowo mala ale wojska czeskie nie opuscily koszar i nie wystrzelily ani jednego pocisku.Ci ludzie zgineli albo od kul inwazorow, zostali rozjechani czolgami i innymi pojazdami inwazorow,lub tes sami poprzez np.samospalenie stracili zycie.Inwazorzy zatem a nie wypadki winni sa ich smierci.Rumunia panstwo czlonkowskie Ukladu Warszawskiego sprzeciwilo sie inwazji- wojska rumunskie ODMOWILY udzialu w inwazji i nic zlego Rumunie nie spokalo-wybor byl mozliwy

stefanbbn: pozwole sobie jeszcze o przypomnienie jednego aspektu interwencji 1968 roku,Z terytorium NRD weszły do Czechosłowacji wojska sowieckie. Przy granicy w gotowości do wymarszu czekały też dwie dywizje NVA: 7. Dywizja Pancerna z Drezna i 11. Dywizja Strzelców Zmotoryzowanych z Halle. Już wcześniej – 29 lipca – zostały podporządkowane pod względem operacyjnym dowództwu sowieckiemu. Ostatecznie nie wzięły udziału w interwencji (na terytorium CSRS znaleźli się tylko nieliczni pogranicznicy, oficerowie łącznikowi NVA w sztabie w Milovicach, nieduże jednostki łączności, wywiadu i zaopatrzenia). W literaturze naukowej można znaleźć informację, że stało się tak na prośbę jednego z tych działaczy KPCz, którzy popierali inwazję. Ostateczna decyzja zapadła jednak w Moskwie.Aktywnie nawet wojska NRD nie weszly na teren Czechoslowacji, ochotniczo zrobila to Polska-i to boli do dnia dzisiejszego

tom lem: Może pogodzę Panów historyków zadając pytanie - ile mieli lat w 1968 roku i na ile obszerna jest wasza wiedza z wydarzeń gdańskich roku 1970. Takie szerokie podejście do zasług PRL- wskiego aparatu, powinno pomóc w wyciąganiu wniosków z najazdu na bratnie CzSR

Wiederholec: Bardzo fajna dyskusja. Moim zdaniem w Polsce nie ma zainteresowania wydarzeniami z 1919r. ponieważ Śląsk Cieszyński wtedy nie był częścią Polski. Wojska czechosłowackie nie dokonały agresji na RP, gdyż nie było jeszcze wyznaczonych granic. Śląsk Cieszyński mógł przypaść Polsce, Czechosłowacji lub tak jak tego dokonała Rada Ambasadorów został podzielony. Nie można dziś porównywać wydarzeń z 1938r. z tymi z 1968r. W 1968 polscy komuniści nie chcieli zająć ani kawałka terytorium Czechosłowacji tylko przypodobać się Sowietom i przez to unicestwić ruchy wolnościowe, które mogły zagrozić . W 1938r. Polska przyłączyła jedynie terytorium zamieszkałe w większości przez Polaków, którzy chcieli by ten teren należał do RP. Uważam również, że z dzisiejszej perspektywy nie należy oceniać faktów historycznych ponieważ mamy zupełnie inną "mentalność" niż nasi przodkowie. Ciekawe jak my zachowalibyśmy się gdybyśmy żyli w tamtych czasach?

bronek91: Szanowny Bracie stefanbbn, WPROST PRZECIWNIE, PRZEDSTAWIANY Z Twojej strony powód inwazji z 1968r. Jest zgodny z tym co przedstawiłem. Mowa o różnicach ideologicznych. W 1968r. Czechosłowacja przechodziła spóźnioną destalinizację a Gomułka uznawał linię Stalina za niezgodną z przesłaniem marksizmu- leninizmu. Gomułka mógł chcieć inwazji, natomiast bez zgody i woli ZSRR nie zdziałałby nic. Podobnie jak nie powstał kolaboracyjny rząd polski na terenach okupowanych przez III Rzeszę→ po prostu Niemcy nie mieli takiej woli a obecnie przedstawia się to jako dowód na rzekomą niezłomność Polaków i brak zorganizowanej kolaboracji z nazistami.

bronek91: Co do zatracania tożsamości lokalnej i narodowej przez młodsze pokolenia to proces obserwowany powszechnie, jest wiele czynników a omówienie ich wszystkich wygenerowałoby kolejny referat. Osobiście powód dostrzegam w rozwiniętym świecie medialnym (telewizja, internet) przez co mniej czasu ludzie spędzają w gronie rodziny, która jest elementem przekazu kulturowego. Co gorsze, młodsze pokolenia radykalizują się w trakcie wyjazdów np. w celach zarobkowych poza granice kraju, kiedy nagle znajdują się w wieloetnicznym otoczeniu i na zasadzie negacji odkrywają swoją tożsamość, uświadamiają się. Wobec tego, na zachodzie powstaje zjawisko etno- nacjonalizmu, które moim zdaniem będzie mieć gorsze konsekwencje niż nacjonalizm znany do tej pory (mowa o szowinizmie) .

bronek91: Szanowny Bracie stefanbbn, oczywiście nie ma narodu bez jakiejkolwiek winy, czystego jak łza. Historię polskich zbrodni wojennych (z dzisiejszego punktu widzenia) możemy przedstawiać przynajmniej od czasów Bolesława Chrobrego, poprzez wyprawy na Mołdawię, RZEŹ OBROŃCÓW STARODUBA w 1535 roku gdzie pod rozkazami Jana Tarnowskiego wymordowano 1400 ludzi. Lisowczycy w okresie wielkiej smuty w Moskwie w 1604-1612 dopuścili się wielu zbrodni co powielali w 1619 roku na terenie Moraw. Nie wspominam już o wojnach polsko-kozackich w czasie których obie strony konfliktu (np. Jarema Wiśniowiecki, Maksym Krzywonos ) w swym okrucieństwie de facto dorównywali a nawet czasem przewyższali katów z NKWD czy SS. Pod Racławicami w 1794r. siły polskie wyrżnęły rosyjskich jeńców. W 1802-1804 siły polskie tłumiły zryw niepodległości Haitańczyków. Po bitwie pod Warszawą z 1920r. oskarżano stronę Polski za dopuszczenie do katastrofalnych warunków przetrzymywania bolszewickich jeńców, co zakończyło się epidemiami i masowymi zgonami. Nie wspominam już o dopuszczeniu do łamania praw człowieka i stosowania tortur przez siły USA na terenie Polski w Starych Kiejkutach ZA ZGODĄ NASZEGO RZĄDU. Oczywiście moglibyśmy wymieniać jeszcze wiele, zwłaszcza zbrodnie niektórych tak nazywanych żołnierzy wyklętych.

bronek91: Zgadzam się, iż historię powinniśmy znać, jednak nie tyle przez pryzmat czasu przeszłego, kto ile na przysłowiowym stosie spalił i kiedy, ale przez wzgląd na uchwycenie procesów historycznych. Przeszłości nie zmienimy, natomiast POWINNIŚMY POSTAWIĆ SOBIE PYTANIE D L A C Z E G O, CO DOPROWADZIŁO DO DANE ZDARZENIA I CO NALEŻY UNIKAĆ ABY CZEMUŚ PODOBNEMU ZAPOBIEC W PRZYSZŁOŚCI. Oczywiście mógłbym się przerzucać, iż mniejszość polska na terenie przedwojennej Czechosłowacji przechodziła podobne represje przez wzgląd na narodowość, przymusową bohemizację, stosowano przymus ekonomiczny itd. Ciekawe byłoby przedstawienie losów polskich robotników, którzy pod wodzą Doroty Kłuszyńskiej stawiali opór czechosłowackiemu najazdowi. Jak z nimi obchodziła się administracja Czechosłowacji? Po II światowej los mniejszości polskiej na Zaolziu nie był łatwiejszy niż czeskiej w 1938-1939r. W czasach komunizmu zmuszano do wstępowania do kołchozów, powrócono do polityki czechizacji, nakłaniano Polaków do wyrzekania się swojej narodowości, między innymi oferując lepsze stanowisko albo pracę w ogóle. Należy wspomnieć, iż w przedstawionym przez Ciebie okresie, osoby mniejszości ukraińskiej poddawane były publicznej chłoście, infiltrowano ukraińskie organizacje nacjonalistyczne, niszczono cerkwie a nawet zdarzało się, iż ktoś DECYZJĄ ADMINISTRACYJNĄ lądował w Berezie. Przedstawione z Twojej strony położenie Czechów (z czym już wcześniej się spotkałem) jak widać było dużo znośniejsze.

bronek91: Błędem jest przedstawianie historii bez kontekstu epoki. To co dziś wydaje się nam normalne dawniej mogło być niedopuszczalne i karalne (np. homoseksualizm, rozwody). To co dziś uchodzi za zbrodnię, dawniej postrzegano jako normalne lub znośne traktowanie. Niestety często wydarzenia przedstawia się wyłącznie ze współczesnego punktu widzenia, co jest błędem i prowadzi do manipulacji. Przypomnijmy, iż niektóre mniejszości (do tego obywatele) na terenie II RP traktowani byli gorzej (np. Ukraińcy). W ZSRR wówczas poszczególne mniejszości były wywożone, pozbawiane własności, zamykane do łagrów. W Szwecji prowadzono eksperymenty rasowe, w Belgii ludzi pochodzących z Afryki zamykano i pokazywano w ZOO, w Niemcach niszczono sklepy, palono książki, niektórym kazano myć chodniki, chodzić ze specjalnymi naszywkami, zakazywano związków intymnych niektórym z niektórymi, w USA panował rasizm i np. czarnoskórzy musieli ustępować miejsca siedzące w środkach zbiorowej komunikacji i pomimo tego facto USA uważano za jeden z najbardziej wolnych państw na świecie. Przedstawiając traktowanie mniejszości czeskiej w 1938-1939r. W takim ujęciu jest bardziej obiektywne i ułatwia zrozumienie sytuacji. Co więcej, nie wpędza w FAŁSZYWE POCZUCIE WSTYDU I PRZYPIASANIA BEZPODSTAWNYCH WIN.

bronek91: Odpowiedzmy sobie na zasadnicze pytanie, CO BYŁO POWODEM NAKRĘCAJĄCEJ SIĘ SPIRALI PRZEMOCY ZE STRONY KAŻDEGO Z PAŃSTW? Moim zdaniem przyczyną było pominięcie woli mieszkańców Śląska Cieszyńskiego przy podziale terenu księstwa, czego domagali się w oparciu o wynik plebiscytu sami mieszkańcy. Czesi z przedstawionych względów nie mogli na to pozwolić i ze złamaniem wcześniej zawartych umów i propozycji ze strony polskiej BEZPRAWNIE DOKONALI AGRESJI. To uruchomiło spiralę przemocy po obu stronach. Winę za zaistniałą sytuację ponosi nieumiarkowany nacjonalizm, który de facto przybrał wymiary szowinizmu i zatruwał wzajemne relacje przynajmniej do 1958r. Wzajemne relacje popsuł brak realizacja ZASADY SAMOSTANOWIENIA NARODU. Odpowiedzmy sobie na zasadnicze pytanie, CO BYŁO POWODEM NAKRĘCAJĄCEJ SIĘ SPIRALI PRZEMOCY ZE STRONY KAŻDEGO Z PAŃSTW? Moim zdaniem przyczyną było pominięcie woli mieszkańców Śląska Cieszyńskiego przy podziale terenu księstwa, czego domagali się w oparciu o wynik plebiscytu sami mieszkańcy. Czesi z przedstawionych względów nie mogli na to pozwolić i ze złamaniem wcześniej zawartych umów i propozycji ze strony polskiej BEZPRAWNIE DOKONALI AGRESJI. To uruchomiło spiralę przemocy po obu stronach. Winę za zaistniałą sytuację ponosi nieumiarkowany nacjonalizm, który de facto przybrał wymiary szowinizmu i zatruwał wzajemne relacje przynajmniej do 1958r. Wzajemne relacje popsuł brak realizacja ZASADY SAMOSTANOWIENIA NARODU.

bronek91: Co zatem jest bolesnego we wspomnieniu Zbrodni CZESKIEJ w Stonawie? Czesi przeprosili? Najbardziej bolesne jest to, iż NIKT NIE PONIÓSŁ KARY, POMIMO FAKTU, IŻ CZECHOSŁOWACJA (w przeciwieństwie do Polski) aż do definitywnego upadku w 1939r. Była państwem DEMOKRATYCZNYM, które realnie wspierało demokratyczną opozycję w II RP. Właśnie to DEMOKRATYCZNE PAŃSTWO złamało w imię swych egoistycznie pojmowanych interesów przestrzeganie ZASADY SAMOSTANOWIENIA NARODU. Zasady w oparciu o którą samo zaistniało na mapie Europy. Natomiast PRL → państwo uważane za TOTALITARNE patologa odpowiedzialnego za wydarzenia z Jiczina, który strzelał również do swoich towarzyszy broni jakoś potrafiono rozliczyć. Nie możemy współcześnie budować POPRAWNYCH RELACJI z REPUBLIKĄ CZESKĄ, dopóki nie wyjaśnimy sobie, co było powodem wydarzeń 1919r. I co należy uczynić aby sytuacja się nie powtórzyła. Nie jest to budzenie „Demonów przeszłości” tylko DĄŻENIE DO PRAWDY. UDAWANIE IŻ NIC SIĘ NIE STAŁO A ZWŁASZCZA PRZEDSTAWIANIE SYTUACJI TYLKO Z JEDNEJ STRONY BEZ KONTEKSTU I PRZYCZYNY JEST ZBRODNIĄ.

bronek91: tom lem w sytuacji prowadzenia polemiki z stefanbbn akurat nikogo nie musisz godzić, w wielu sprawach jesteśmy WYJĄTKOWO zgodni. Myślę iż do tak szeroko przedstawionych relacji z Czechosłowacją i Czechami od 1918 do 1993r. Byłoby niewskazane dodawać wydarzenia z wybrzeża z 1970r. W latach 90. XX wieku przedstawiano społeczeństwu IDYLLICZNY wizerunek II RP, postaci Piłsudskiego itd. którym przeciwstawiano TOTALITARNY wymiar PRL. Na szczęście sukcesywnie, przynajmniej od lat 2010-2015 jako społeczeństwie zauważamy, iż ta II RP wcale nie była ANI DEMOKRATYCZNA i w wielu aspektach stosowano wobec obywateli środki bardziej drastyczne niż nawet w PRL. PRL jakim państwem był→ takim był, była to jednak FORMA PAŃSTWOWOŚCI POLSKIEJ i zawsze lepiej, iż mieliśmy swój w jakimś sensie narodowy PRL niż internacjonalisty PSRR. Osobiście uważam, iż ukazywany obecnie wizerunek PRL jest w wielu aspektach krzywdzący, co nie oznacza, iż tę formę państwowości miałbym przedstawiać przez pryzmat jakiegokolwiek wzoru. Moim zdaniem, PRL nie doczekał się jeszcze uczciwej oceny.

bronek91: Wiederholec dziękujemy za przychylną ocenę. W Polsce nie ma zainteresowania wydarzeniami 1919r. i całą wcześniejszą i późniejszą historią. To przekłada się to na zanik tak zwanego DYSTANSU IDEOLOGICZNEGO i zwiększa podatność na przyjmowanie niepopartych niczym BZDUR(PROPOGANDY). Człowiek jest istotą społeczną, polityczną oraz inteligentną. Do prawidłowego egzystowania nie potrzebuje tylko papu i paru gadżetów ale również TOŻSAMOŚCI, co współcześnie mniej lub bardziej świadomie jest pomijane. Człowiek bez świadomości, tożsamości staje się w prosty sposób nie materiałem na OBYWATELA tylko pospolite mięso armatnie z przeznaczeniem do wojen ideologicznych i spełnia się w roli powielacza opinii guru. Bez tożsamości budowanej w oparciu o historię, język, prawo i wyznaniowość oraz religię→ nie ma OBYWATELA a zwłaszcza suwerennego państwa.

bronek91: Wiederholec Wiadome było, iż Śląsk Cieszyński zostanie podzielone, kwestie przynależności (do Polski) zostały rozwiązane w wyniku tak zwanej cieszyńskiej nocy listopadowej. Strona polska wysunęła propozycję podziału, zasadnicze pytanie brzmiało JAK PODZIELIĆ? Wojna czechosłowacko- polska była w pierwszej kolejności KONFLIKTEM O GRANICE, choć należy mieć na uwadze, iż faktycznie rząd Karela Kramara liczył na możliwość zajęcia Całego Śląska Cieszyńskiego a bardziej dyskretnie zdradzał zakusy zajęcia całej dawnej Galicji i ustanowienia wspólnej granicy z dowolną formą państwowości rosyjskiej lub nawiązującej do rosyjskiej. Oczywiście, w swojej wcześniejszej wypowiedzi rozgraniczyłem relacje z Czechosłowacją na te przed i po 1958r.

stefanbbn: dzieki za wypowiedzi,szkoda ze nie doszlo do referendum bylaby wskazowka bezposrednia i demokratyczna.Probowalem dotrzec do ostatniego spisu ludnosci sprzed I wojny swiatowej.Bylby to spis powszechny z 1910 roku.Adam Dudzinski w opacowaniu : Polacy na Slasku w rozdziale 3 na stronie 25 znajduje tabele ze spisu ludnosci na Slasku Cieszynskim : Polacy-54,8%, Czesi-27,1%, Niemcy-18.1%.Ciekawe bylyby wyniki referendm

stefanbbn: dzisiaj na Zaolziu spis z 2012 roku zamieszkuje juz tylko 13.300 Polakow,niektore zrodla wskazuja ze ze wzgledu na ewentualne represje przyznalo sie tylko 13,3 tysiaca ludzi do pochodzenia polskiego-liczbe rzeczywista podaje np, Glos okolo 42OOO

tom lem: bronek91: dzięki za kompleksowe wyjaśnienie stosunków panujących na tych terenach. Nie będę polemizować bo przyznaj Ci racje. Nie gniewaj się, ale skracaj wypowiedzi, wtedy więcej będziesz miał czytelników i uważaj na wpisy jak z 05:00:34 ;-). Mój poprzedni wpis uznaj za prowokację z której świetnie wybrnąłeś.

bronek91: tom lem, dziękuję za wyrazy docenienia. Niestety tak to już jest, że jak trzeba wyczerpać temat to trochę zajmuje. Posługiwanie się skrótami może zostać przez innych inaczej odebrane.

bronek91: Szanowny Bracie stefanbbn, całkowita zgoda. Jednak co do przedstawianych spisów z czasów austriackich należy wziąć poprawkę. Narodowość jest sprawą związaną z poczuciem przynależności a dwa w Austro-Węgrzech nie uznawano narodowości Żydowskiej. Wobec czego Żydzi, którzy na terenie Śląska Cieszyńskiego mieli swoje gminy wyznaniowe i synagogi (np. Cieszyn, Skoczów, Ustroń) czyli było ich dużo, zmuszeni byli zadeklarować się jako np. Polacy, Niemcy, Ukraińcy itd. Plus nie każdy Polak w referendum zagłosowałbym za Polską i odwrotnie. Gdyby Czechosłowacja byłaby pewna korzystnego dla siebie rozstrzygnięcia plebiscytu, do konfliktu z pewnością nie doszłoby. Należy również wziąć poprawkę, iż w przedwojennej Czechosłowacji spory odsetek ludności stanowili Niemcy, przez co uczucia sympatyków szeroko pojętych Niemiec skłaniało właśnie w stronę Czechosłowacji. Natomiast Polska z Niemcami prowadziła konflikty graniczne (Wielkopolska, Górny Śląsk) a następnie, do facto aż do czasu objęcia władzy przez Hitlera prowadziliśmy różnego rodzaju wojny celne itd. PS TO DOPIERO KPINA HISTORII, IŻ DOPIERO ZA HITLERA W LATACH 1933- kwiecień 1939 POLSKA MIAŁA ZNORMALIZOWANE STOSUNKI Z PAŃSTWEM NIEMIECKIM. Sprawa bardzo brzemienna dla współczesnych czasów i odpowiedź co się stanie z relacjami polsko-niemieckimi jak hipotetycznie władzę obejmie AFD. Dla Polski prawicowe Niemcy to złe Niemcy. Lewicowe/socjalistyczne lub chadeckie Niemcy to lepsze Niemcy.

bronek91: Jestem pewien, iż zdecydowana większość obszaru Śląska Cieszyńskiego przypadłaby jednak Polsce ale mam świadomość, iż na terenie obecnego powiatu cieszyńskiego znalazłyby się wysepki, gdzie zwyciężyłaby opcja czechosłowacka. Oczywiście to wygenerowałoby kolejne problemy. Współcześnie co do polskości obszaru tak zwanego Zaolzia jestem jednak optymistycznie nastawiony. Prawda, iż rdzenni mieszkańcy tego obszaru wymierają, poddają się konformizmowi itd. ale w jaki sposób obecna Polska zachęca ich do podtrzymywania polskości? W tym zakresie powinniśmy brać przykład z Niemiec i troszczyć się o swoich obywateli lub ludzi tożsamej wspólnoty kulturowej znajdujących się poza granicami państwa. Ekonomia zachęca do bohemizacji rdzennych mieszkańców polskiego pochodzenia ale WSPÓŁCZESNE CZASY DLA TEGO REGIONU DAJĄ NOWE PERSPEKTYWY POLSKOŚCI. Młodzi jak wszędzie wyjeżdżają ale z tego co zauważyłem ci z Zaolzia stopniowo coraz częściej PODEJMUJĄ STUDIA W POLSCE a znajomość czeskiego (czasem słowackiego) zwiększa ich szanse na rynku pracy i podjęcia jej chociażby w Polsce→ znam przypadki. Dwa ekonomia przy zwiększającym się niedoborze rąk do pracy zachęca do osiedlania się na Zaolziu właśnie Polaków, zatem coraz bardziej obserwowany jest dopływ świeżej krwi z Polski. W Czechach są lepsze warunki bytowe a bardziej liberalne przepisy prawa, czeskie podejście do życia i większe płace (często zadowalające) zachęca do osiedlania się. W końcu otwarcie granic po 2007r. Ułatwiło współpracę propolskich organizacji z Macierzą.

bronek91: Na czym polega problem? NIE MAMY SPÓJNEJ I KONSEKWENTNEJ POLITYKI ZAGOSPODAROWANIA MNIEJSZOŚCI POLSKIEJ POZA GRANICAMI I NIE TWORZYMY PROJEKTÓW KULTUROWYCH PRZYCIĄGAJĄCYCH DO POLSKOŚCI LUDZI INNYCH NARODOWOŚCI LUB Z MIESZANYCH ZWIĄZKÓW. Gdyby było inaczej, z całą pewnością moglibyśmy kulturowo zdominować Kraj Morawsko-Śląski nawet nie tyle w celach ewentualnej aneksji (zjednoczenia) w sytuacji potencjalnego zamieszania geopolitycznego i zmiany układu sił co właśnie w CELU MOŻLIWOŚCI REALNEGO WYWIERANIA WPŁYWU NA POLITYKĘ REPUBLIKI CZESKIEJ przez możliwość delegowania do czeskiego parlamentu większej ilości polskich, polskojęzycznych czy w jakiś sposób związanych z Polską posłów. Podobną politykę powinniśmy adresować i prowadzić w szczególności wobec ludności zamieszkujące dawne polskie obszary na terenie obecnej Ukrainy, zwłaszcza obwody Lwowski, Iwano- Frankowski czy Tarnopolski. Niemcy i Rosjanie tak robią, dlaczego tego samego nie czyni Polska? Rosja poprzez swoje wpływy w Estonii czy na Łotwie (liczna mniejszość, która nawet nie myśli o asymilacji) spokojnie może oddziaływać na sytuację w tych krajach a przy okazji są one członkami UE i nie tylko. Polska po czasach komunizmu posiadała olbrzymią nadwyżkę demograficzną co PRL należy zapisać in plus. Niestety władze republiki okrągłego mebla całkowicie zrujnowały polską demografię a nadwyżka demograficzna zamiast pracować ku chwale Polski zasiliła zachodnie PKB i system emerytalny. Można było tych ludzi zagospodarować inaczej.

krzysztof.mm: "powrót regionu w granice RP" - gimbaza nie ogarnia tematu, mity komunistycznej propagandy powiela dziś intensywnie pisizna i mamy efekty jak wyżej - te ziemie po I wojnie do RP nie wróciły, bo nigdy do RP nie należały

bronek91: krzysztof.mm weź przestań plugawić POLSKĄ MOWĘ takimi treściami i deklaracjami jak wyżej. Rozumiem, iż Twój krzysztof.mm czerep rubaszny Cię ogranicza i nie potrafisz zrozumieć, iż zgodnie z rozwojem dziejowym dopiero po I światowej na tym terenie definitywnie skończył się feudalizm i znaczące po tym systemie pozostałości, i po raz pierwszy z pytaniem o przynależność narodową zwrócono się do LUDU. Księstwo Cieszyńskie, którego funkcjonowanie ukształtowało miejscowe poczucie wspólnoty regionalnej (gwara, zwyczaje itd.) zostało założone przez dynastię Piastów i potomków założycieli POLSKI. To polska dynastia zbudowała rotundę znajdującą się na Wzgórzu Zamkowym w Cieszynie a niektórzy wskazują, iż występująca w Dagome Iudex nazwa ALEMURE ma oznaczać Ołomuniec, co potwierdzałoby panowanie Piastów nad tymi ziemiami już w X wieku. Niech lepiej Niemcy wskażą na jakiej zasadzie tereny Berlina wchodzą w granice Niemiec i w jaki LEGALNY sposób te tereny i od kogo zostały nabyte.

bronek91: krzysztof.mm Pomyśleć tylko, iż w obronie i walce o NIEPODLEGŁOŚĆ RP ludzie przelewali krew również po to aby tacy ludzie jak Ty krzysztof.mm wpisywali sobie w dokumentach POLSKIE OBYWATELSTWO. WSTYD!

stefanbbn: bronek jeszcze raz dziekuje za info,sytuacja na Slasku Cieszynskim po upadku Autro-Wegier byla bardziej skomplikowana niz myslalem,co do rozwoju Polskosci na Zaolziu albo w Czechach jestem sceptykiem-jak wiesz oceniam to poprzez pryzmat mojej rodziny na Zaolziu,czesto tam przebywam i obseruje zmiany w innym kierunku, cieszylbym sie gdybym sie mylil

krzysztof.mm: uderz w stół a dzban się odezwie - do tego kompletnie pusty

krzysztof.mm: i pomyśleć, że takim gamoniom pozwalają choćby maturę zdać...

bronek91: Szanowny Branie stefanbbn świadomość narodowa stanowi konsekwencję bardzo długiego i wielowiekowego procesu. Powinniśmy to zagadnienie postrzegać przez pryzmat danego okresu historycznego. Wiadomo, iż w X czy nawet XI wieku nasi przodkowie z pewnością nawet nie znali pojęcia "Polak" czy "Czech" tylko czuli się np. Golęszycami. Podobnie np. w XIV w. czuli się bardziej poddanymi danego władcy. Współczesne państwo stanowi naturalną konsekwencję rozwojową wcześniejszych form i to, iż w np. w XI czy XII wieku danych pojęć nie znano a ktoś czuł się bardziej mieszkańcem danej miejscowości niż państwa, wcale nie oznacza, iż nie możemy odnosić pojęcia polskości do danego okresu, oczywiście z zachowaniem kontekstu. Dopiero stopniowe powstanie państw narodowych po rewolucji z 1789r. zmusiło ludność lokalną do opowiedzenia się po danej stronie. Procesy zachodziły w różnym okresie a ludność przy określaniu narodowości opierała się o różne kryterium (język, religia itd).

bronek91: krzysztof.mm zawsze lepiej być pustym dzbanem niż DZWONEM → jak w Twoim krzysztof.mm przypadku… Tak przy okazji, bronek je ino po gimbazjum zatem po co nawiązujesz do matury, kierej ni mom? Kościelnemu nie trzeja...

Wiederholec: Szanowny bronek91 proszę byś nie reagował na głupie zaczepki krzysztof.mm ponieważ ten człowiek jest może i inteligentny ale ma On wielkie poczucie krzywdy i to poczucie nie pozwala mu w sposób kulturalny włączyć się do dyskusji.

bronek91: Szanowny Wiederholec, bardzo dziękuję i cenię sobie. Niestety krzysztof.mm do poważnej dyskusji, z tego co można zauważyć, brakuje wiedzy co nie zastąpi być może posiadanej inteligencji. Emocje przeważają nad przynajmniej symbolicznym zachowaniem obiektywizmu a to w realu powinno wykluczać z pewnych szanujących się kręgów. Internet jednak to akceptuje.