Aspekty polskości w Cieszynie

krzysztof.mm: Cieszyn ma +/- 1000 lat historii, od I rozbioru Księstwa Cieszyńskiego minęło ledwie 100 lat - można podkreślać dziś polskość na tej ziemi, ale to nic innego jak zaciemnienie i fałszowanie jej historii

bronek91: krzysztof.mm "jak zaciemnienie i fałszowanie jej historii" - cytat, z jakiego względu zaciemnianie i fałszowanie?

wyśmienity cwaniaczek: co za naciągana impreza !!!! prostaki polaki w 90 % nawet się nie zastanawiają nad sensem tego spędu !!!!! Po pierwsze to po 1918 polska traciła niepodległość głąby jedne. Po drugie to tylko i wyłącznie okazja do tego aby porąbani narodowcy wywołali zadymę i dzielili POLACZKÓW ale polok to prosty chłop i baba w większości -- oczywiście nie to co JA - bornisław - i krzychu :)

Mach: Osobiście, nie mam nic przeciwko temu aby dyskutować. Nie wiem tylko, dlaczego redaktor zajawki zapowiada,że dyskusja o aspektach polskości w Cieszynie w panelu, w którym wezmą udział wyżej wymienieni miała by być dyskusją ciekawą? Z jakiego powodu? O tym, czy dyskusja będzie ciekawą można mówić dopiero po dyskusji i to też może być relatywne. Skąd Transgraniczne Centrum Wolontariatu wytrzasnęło te autorytety? Udanej zabawy życzę. Grzejniki C.O. pewnie już hulają na całego.

koszor: Flaga na tym zdjęciu poszarpana jak polska niepodległość. A propos- tylko się nam wydaje, że mamy niepodległość.

krzysztof.mm: jak przystroją imprezę jakimś szwedem z kopciem albo złodziejską piętą może się skuszę, coby dekoracje usunąć

knefel: ja-sioKrzysio, jeśli czymś przystroją to raczej panią przekupką.

greg: Panie Bronku, chyba z tego względu, że Cieszyn w zasadzie nie wiele czasu w swojej historii, był polski.

Mach: Widzę,że niektórym gorączka wyborcza jeszcze nie opadła. Mamy jednak okazję podjąć rzucony na tym forum temat- o aspektach polskości w Cieszynie. Historia jest taka jaką każdy z nas jest w stanie ogarnąć, na podstawie posiadanej wiedzy, ale także w aspekcie ,czym każdy z nas osobiście się czuje. Nie ma całkowicie obiektywnej historii, tej cieszyńskiej również. Każdy ją będzie widział z własnego punktu widzenia. Daty wydarzeń historycznych to jedno, ale już dywagacje na temat tła historycznego poprzedzające wydarzenie ujęte w konkretnej dacie będzie widziane inaczej przez osobę ,czującą się Polakiem, Czechem ,Niemcem czy Ślązakiem, których łączy jeden obszar zamieszkiwania często od pokoleń. Greg co z tego stwierdzenia wynika,że "Cieszyn w zasadzie nie wiele czasu w swojej historii, był polski" dla aspektów polskości w Cieszynie. Ano tylko tyle, że obszar ten politycznie podlegał wpływom różnych państw na przestrzeni swoich dziejów. Kim tak naprawdę był Cieszyn na przestrzeni historii, najlepiej wypowiedzieli by się ci ,którzy w danym okresie go zamieszkiwali i pewnie za każdym razem odnajdywalibyśmy w każdym okresie jakieś tam aspekty polskości w zależności od tego kto państwowo dominował. O tym kim ktoś się czuje decyduje jednak osoba i kultura z którą się utożsamia.

krzysztof.mm: gadanie - przez wieki najpierw rządził na tej ziemi król czeski, potem cesarz z Wiednia, mieszkali tu mówiący w różnych językach, w tym gdzieniegdzie także po polsku - ot i wszystko, w skrócie, ale co trzeba, żeby rozumieć "polskość" cieszyńskiego

bronek91: Panie greg to może dokładnie określisz jak długo był, jaka ludność przez ostatnie około 1000 lat zamieszkiwała ten teren i kto postawił rotundę na wzgórzu zamkowym w Cieszynie.

bronek91: krzysztof.mm kompletna indolencja. Władcy Cieszyna byli z dynastii Piastów, która wywodziła się z..........? Właśnie. Ok, w pewnym okresie złożyli hołd lenny Władcy Czech, co nie oznacza iż zerwane zostały więzi z Koroną. In plus, to nie oznacza iż przestali władać na tym terenie, wyłączyli się jedynie z prawa do tronu polskiego. Co tak nawiasem było na rękę wówczas piastującym władzę w Krakowie, pozbywali się konkurencji. W 1653 w wyniku wymarcia dynastii Przyrodzonych Władców Księstwa Cieszyńskiego, dynastia Habsburgów jako zwierzchnia przejęła panowanie, jednak wraz ze stopniowym upadkiem zależności feudalnych, w XX wieku do głosu dopuszczono ludność miejscową, która przez swoich przedstawicieli opowiedziała się za podziałem Księstwa wedle kryterium etnicznego. Do plebiscytu nie doszło a ostateczny podział nastąpił na zasadzie politycznej a nie etnicznej. Spora część terytorium zamieszkałego przez większość polską znalazła się poza granicami odrodzonego Państwa Polskiego.

bronek91: A teraz pytanie pomocnicze. Gdańsk to teren słusznie przynależny Polsce? A Białystok, Rzeszów, Warszawa i Kraków?

bronek91: Panie greg co to za kryterium stosujesz i na jakiej podstawie? A np. miasto Rzym przez dłuższy okres swego istnienia do kogo należało? Zatem Rzym nie może być włoski, ponieważ Państwo Rzym nad tym miastem sprawowało władzę dłużej niż Włochy? Typowo kołtuński sposób rozumowanie ze strony greg i krzysztof.mm

bronek91: A co do tak nazywających siebie rzekomych ślązaków, kaszubów, górali itd., nie se tworzą swoje regionalizmy-autonomie itd. ale na terenie RFN.

Mach: Wszystkich zainteresowanych dyskusją zachęcam do przeczytania "Mikrokosmosu -portret miasta środkowoeuropejskiego", której to współautorem jest Normana Davies, pisarz znad Tamizy, profesor, odznaczony Orderem Orła Białego, honorowego obywatela Polski. To spojrzenie tego człowieka na skomplikowaną historię środkowej Europy pomaga nam samym odnaleźć się w niej i podejść z angielskim spokojem do oceny kim tak naprawdę jesteśmy. Może nie powtórzę dokładnie, ale i on brał pod uwagę aspekty polskości wielu miast Polski, Czy Kraków, Wilno, Lwów a nawet Warszawa mogła się uważać za miasto bardziej polskie np. od Cieszyna. Zaglądając w historyczne spisy ludności tychże na każdym etapie historii znajdziemy w nich spore mniejszości narodowe sięgające nieraz ponad 30% mieszkańców. To on napisał o naszym Jabłonkowie ,że to miasto o 500 letniej historii, jest bardziej polskie od Krakowa chociaż tylko przez 2 lata to miasto leżało w granicach państwa polskiego. Więc jaki to czynnik o tym decyduje by postawić taką tezę?

krzysztof.mm: Polska powstała 100 lat temu, także została zreanimowana w '45, wskutek decyzji możnych i potężnych tego świata - że Cieszyna część , Gdańsk, Wrocław czy Przemyśl są teraz na terenie polskiego państwa i pod administracją polskiego rządu, to efekt kolejnych zbiegów okoliczności, na które Polacy mieli wpływ minimalny jeśli w ogóle jakikolwiek - tak samo jak na to, że Lwów czy Wilno stanowią dziś dla nas "zagranicę" - klasycznie dętym doopkom jak ten z lasu nawet nie warto tłumaczyć, że przed Piastami byli tu jeszcze inni gospodarze, przed zbrojnymi "misjonarzami" z Rzymu inni kapłani dbali o tradycję, i że "budzenie polskości" na tej ziemi oznaczało jednocześnie pozbawianie własnej tradycji i prawa do historii większościowych nieraz od wieków grup społeczności, w szczególności niemieckojęzycznych

krzysztof.mm: dęte doopki niech se głoszą te swoje wyplwociny ale na terenie Wiślicy

Mach: Widzę ,że niektórzy męczą się dyskusją i ucinają ją coraz agresywniejszymi wypowiedziami pod adresem swoich antagonistów. Wszak dyskusja jest o aspektach polskości w Cieszynie. nie sięgamy aż tak daleko wstecz do plemienia Gołęszyców czy nawet głębiej, kiedy Cieszyna na mapie nie było, czy w ogóle nie było map. Każdy zdrowo myślący uczestnik dyskusji nie będzie się dopatrywał aspektów polskości wśród neandertalczyków, więc zrozumiałym jest ,że okres w którym mieszczą się ramy aspektów polskości w Cieszynie należy ograniczyć gdzieś do roku bodajże 1272 kiedy Cieszyn został uznany miastem. Bezspornym jest spis ludności na Śląsku Cieszyńskim wykonany przez Austriaków w 1910 r, który jasno dowodzi i co odnotowano w owym spisie ,że większość jego mieszkańców posługiwało się językiem polskim.

Mach: Lokacja Cieszyna 1220 r .

krzysztof.mm: żeby było jasne, w miastach dominowali niemieckojęzyczni - Bielsko, Skoczów, Cieszyn - po wsiach albo polsko- albo czesko-

Mach: Istotnie,np. w Cieszynie wg. tego spisu deklarowało jako swój język niemiecki jako ojczysty 57% mieszkańców, 32% polski a 6 % czeski, 5% pozostałe . Dodajmy na 18 tys. mieszkańców Cieszyna. pamiętać należy ,że w skali księstwa Cieszyńskiego ponad 90% mieszkańców deklarowało jako język ojczysty język polski wg wspomnianego spisu.

krzysztof.mm: dobrym obyczajem jest podawanie adresów źródeł

Mach: Krzysztofie. mm , w dobie internetu dla tak nieprzeciętnie inteligentnego internauty dotarcie do tekstów źródłowych nie jest to trudność wielka. myślę,że czas oczekiwania na mój kolejny wpis pozwolił już ci tę wiedzę w tym zakresie uzupełnić. Podam ci ,że bardzo cenną publikacją w tym zakresie jest książka Adama Dudzińskiego Polacy na Śląsku opracowana właśnie na podstawie spisu ludności wykonanego przez administrację austriacką w latach 1900 i 1910. Gdzie na ogólną liczbę 426 tys. mieszkańców Śląska Cieszyńskiego ponad 280 tys. stanowili Polacy, zaś obszar w którym ponad 90 % stanowili Polacy obejmował 123 gminy na ogólną liczbę 213 gmin, przy czym w większości pozostałych ten odsetek przekraczał 50%. Proporcje odwrotne były w nielicznych gminach wokół Frytku. zatem twoja teza ,że tylko gdzie nie gdzie mówiono po polsku jest nieprawdziwa.Od razu dodaję ,że gwara cieszyńska jest językiem uznanym za staropolski, co uzasadniało by oderwanie Śląska Cieszyńskiego od Macierzy w XV w.

krzysztof.mm: w dobie internetu przepisywanie książek jest zajęciem dla stetryczałych ramoli - podpowiem ci, te tabele z wynikami spisu są w necie, ale nie wiem, czy dasz radę znaleźć

Mach: O niczym innym Tobie, ponad przeciętny inteligencie ci nie piszę. Właśnie ta pozycja wydawnicza, A.Dudzińskiego wraz z tabelami więc wysil się i znajdziesz potwierdzenie obalające twoją tezę, że językiem polskim posługiwano się tylko gdzieniegdzie. Żałuję ,że Twoja ponad przeciętna inteligencja nie natrafiła na tę pozycję wydawniczą umieszczoną w necie i musi ci o niej przypominać taki stary ramol jak ja. Dasz radę znaleźć?

Mach: Odwzajemniając się za inwektywy to nie sądziłem krzysztofie. mm, że taki cherlak, jak Ty chce uchodzić w necie za młodzieniaszka.

krzysztof.mm: 'ponadprzeciętna' piszemy razem

Mach: Rzeczywiście ,polonistą lepszym jesteś niż kowalem.

krzysztof.mm: ten kowal, co ci nie pierwszy raz się wypsnął, to pewnie jakaś twoja teoria detektywistyczna - pudło, machu, bierzesz mnie za kogoś innego - opowiedz kowalowi, się pośmiejecie razem z ciebie +++ i powtórzę co udajesz, że cię nie dotyczy: dobry obyczaj nakazuje podawać adresy źródeł

Mach: Ponadprzeciętny inteligencie, wpisz w google Polacy na Śląsku A.Dudziński, ten adres chciałeś, czy adres kowala- to kuźnia.

bronek91: krzysztof.mm, To nie język ale poczucie i świadomość decyduje o przynależności narodowej. Znamy przypadki osób niemieckojęzycznych, którzy czyli się Polakami. Inny przykład to passus Irlandii, gdzie to nie język świadczy o przynależności narodowej. krzysztof.mm po raz kolejny udowodniłeś swoją ignorancję.