3 maja - ważny dzień dla regionu

donekT: Początkowo wszystko wskazywało na to, że pozostanie granica z roku 1939. Zaolzie jako pierwsza zajęła polska administracja. ZSRR nie bez powodu traktowało ten odcinek frontu jako drugorzędny, Moskwa zdawała sobie sprawę z polsko-czechosłowackich roszczeń granicznych, dlatego ten teren zajęto dopiero w chwili, kiedy upadał Berlin. Armia Czerwona stabilizowała sytuację w regionie, na włosku wisiał kolejny polsko-czechosłowacki konflikt, który z dużym prawdopodobieństwem, zostałby tym razem przez Pragę przegrany. W zamian za powrót do granic sprzed października '38 Czechosłowacja sprezentowała ZSRR Ruś Zakarpacką. Ostateczne wytyczenie granic polsko-czechosłowackich nastąpiło dopiero w 1958 r.

donekT: Warto pamiętać, że 10 czerwca 1945 Czechosłowacja DOKONAŁA PROWOKACJI, Wojsko Czechosłowacji świadomie przekroczyło granicę i manewrowało na kierunkach Raciborza, Kłodzka i Głubczyc.

krzysztof.nn: i pomyśleć że są tacy, co dziś śmią porównywać okupację niemiecką z radzieckim protektoratem po '45... bez wątpienia nie na rękę było wkroczenie armii czerwonej tym, co tłumnie i owacyjnie wojska hitlerowskie na tych terenach w '39 witali

donekT: Okupacja niemiecka... krzysiu, robisz postępy;) Potrafisz wskazać okupantów.

Mach: Nic nie usprawiedliwia agresje niemiecką na Polskę. Nie mniej jednak należy pamiętać ,że państwowość polska na Śląsku Cieszyńskim to okres co najwyżej 21 lat, 1918 do 1939 r. Większość ludności z obszaru Śląska Cieszyńskiego urodziła się wówczas jako poddani Franciszka Józefa w Monarchii Austro-Węgierskiej. A panowanie tej Monarchii dla mieszkańców Śląska Cieszyńskiego kojarzyła się zawsze z ładem i porządkiem oraz stabilnością, którym niestety państwo polskie zawsze miało i ma kłopoty co z przykrością stwierdzam- wystarczy spojrzeć na obecną sytuację. Moja starka zawsze prawiła "nie było to jak za nieboszczki Austryii". W 1939 r na obszar Śląska Cieszyńskiego wkraczał wermacht- utworzony z obywateli Austrii, którzy także padli ofiarą hitlerowców- to nie była miłość ale uległość austriackiej armii wobec wermachtu ,której ta stała się jej częścią. Z ich punktu widzenia przychodzili po swoje i tak też niestety byli witani przez ludność miejscową. Polski nie było tutaj prawie 700 lat, chociaż nie ulegało wątpliwości że ludność wiejska etnicznie była ludnością polską jednakże byli lojalnymi poddanymi Monarchii- prekursorki UE.

donekT: Mach-U, Nie tyle poddanymi, ile nawet Obywatelami, Austrię od 1867 roku spokojnie możemy nazwać państwem prawa, gdzie ludzie, obywatele mieli wyznaczony swój zakres praw i obowiązków. Postrzeganie dobrych czasów Franciszka Józefa stanowi resentyment, który niejednokrotnie związany jest z reakcją wobec nowo zastanych czasów. Za Franciszka Józefa I, pociągi również się spóźniały, a nie tylko za II RP. Jednak w takim PRL to pociągi ponoć nie spóźniały się w II RP. Jeżeli chodzi o byłą Galicję i Śląsk Cieszyński, i kwestie gospodarcze, region faktycznie stracił pod tym względem. Nie dotyczy to tylko samego Cieszyna, który został podzielony, również Lwów w ramach II RP się zwijał, zwłaszcza kosztem Krakowa. Franciszek Józef I panował od 1848 i nie zawsze był tym dobrym. Jeżeli odnosimy się do państwowości polskiej na obecnym terenie Śląska Cieszyńskiego, była już obecna w czasach Mieszka I. Śląsk Cieszyński, jako konstrukt, ukształtował na bazie Rozbicia Dzielnicowego Polski i aż do 1653 był pod panowaniem Piastów, ich późniejsze proweniencje kulturowe nie odgrywają żadnego znaczenia. Monarchia Austro- Węgierska miała poważne problemy z zachowaniem stabilności, zwłaszcza ta część węgierska, mieszkańców łączył tylko wspólny panujący. Dochodziło do zabójstw polityków, np. takiego Andrzeja Kazimierza Potockiego w 1908 r. Co najciekawsze, to właśnie Polak, Kazimierz Badeni został powołany jako premier Austrii, aby załagodzić czesko- niemieckie antagonizmy. Co warto niektórym uświadomić, tereny polskie, zwłaszcza Galicja, przez Wiedeń były traktowane jako pole bitwy pod ewentualne starcie z Imperium Rosyjskim, wobec czego tam nie inwestowano (prawda, Śląsk Cieszyński był traktowany inaczej), szybki rozwój gospodarczy Galicji przypadał dopiero na okres od lat 90. XIX wieku. Należy również przypomnieć sobie, że w 1918, zwłaszcza po pokoju w Brześciu Polacy masowo pochowali ową "nieboszczkę Austryje". Co do postawy Austrii w roku 1938, nikt nie stawiał większego oporu, czym zawiedziona była, chociażby Gabriela von Thun und Hohenstein. Zaraz po wkroczeniu nazistów do Wiednia, miejscowi Żydzi zapędzeni zostali do "polerowania" nawierzchni ulic. III Rzesza pozyskała w Austrii około 88 ton złotach, dla porównania, w Pradze Niemcy znaleźli tylko około 6 ton. Co do niemieckości regionu, istniała taka opcja polityczna, nawet w latach 1918/1919, kiedy rozgrywały się losy regionu, ani przez Polaków, ani przez Czechów nie była brana na poważnie...

donekT: Austro-Węgry prekursorką UE;) To państwo stanowiło raczej epigona I Rzeszy... I jak ten projekt się skończył?

Mach: Nie mieszaj Galicji, bo ta była pod zaborem Monarchii w przeciwieństwie do Śląska Cieszyńskiego, które było częścią Monarchii.

krzysztof.nn: mach - było różnie, byli starzy z dziada pradziada poddani cesarza, i byli kożdoniowcy, byli po wsiach głównie polsko- i czeskojęzyczni co w nosie mieli politykę a jedynie o chleb i mleko dla dzieci się starać musieli, i byli po obu stronach Olzy politykierzy pragnący ugrać coś dla siebie i pod siebie - faktem jest, że wojska hitlerowskie witane były gorąco i w Cieszynie i w Skoczowie, pytanie ile w tym było prawdziwej radości a ile zwykłego ludzkiego konformizmu, koniunkturalizmu czy głupoty - tego jednak się raczej nie dowiemy, bazując jedynie na fragmentarycznych wspominkach, te epizody zawsze były roztropnie skrywane

Mach: Krzysztofie.nn: chciałem tylko zauważyć ,że z punktu widzenia obywateli polskich, którzy w większości urodzili się jako poddani monarchii postrzeganie wermachtu na początku wojny przez nich było w znacznej części postrzegane jako przywrócenie ładu sprzed 21 lat. Oni większość życia spędzili pod administracją niemiecko - języczną niż polską i jeżeli wylegli na ulice witając ich jako oswobodzicieli to nie ma się co dziwić a z całą pewnością obecność "oswobodzicieli" ze wschodu nie była im na rękę. natomiast co do meandrów i złożoności ówczesnego życia społeczno- politycznego rzeczywiście trudno stanowczo się wypowiadać.

krzysztof.nn: machu, całkiem niedawno rozmawiałem z ponad90-letnią mieszkanką Skoczowa, ze starej, "cesarskiej" rodziny zadomowionej tu od pokoleń, w domu nawet już za II RP mówiło się po niemiecku, polsku, czesku, nazwisko niemieckie - w czasie wojny Volkslista II grupa jak wielu steloków, źle się im nie wiodło, mieli swój mały biznes który się nawet podczas wojny kręcił jako tako - gdy wkroczyli Rosjanie, ani im do głowy nie przyszło uciekać, wszak byli stela - Rosjan wspomina dobrze, bywali u nich w domu, rozmawiali z nimi - wkrótce potem aresztowano ją, miała 16 lat, i jej ojca - co Polacy z nią i jej ojcem robili nie będę opisywał, czytałem jej pamiętniki, wstrząsające - ta stara dziś kobieta o fenomenalnej pamięci i kondycji mówi wprost: myśmy się nigdy żadną polityką nie interesowali, mścili się na nas nie wiadomo za co i po prostu okradli - z więzienia cieszyńskiego wyszli staraniem znajomych Polaków którym podczas wojny pomagali na ile mogli - takich historii jest bez wątpienia wiele, wiele z nich już nigdy nie ujrzy światła dziennego, a to jest ważna część prawdy o tej ziemi i tamtych czasach - pierdolamenta niedouczonych mędrków można sobie spokojnie darować

donekT: Mach, od kiedy Śląsk Cieszyński był częścią Monarchii? Zweryfikujemy, czy wiesz;) Co więcej, Śląsk Cieszyński, posłowie ze Śląska Cieszyńskiego w Austriackich organach władzy (odniosłeś się do okresu Austro- Węgier), wchodzili w skład koła polskiego, i szukali związku oraz wspólnych interesów z Galicją. Wiedeń te tendencje próbował ograniczać.

donekT: Co do postrzegania wojsk III Rzeszy, niektórym pragnę przypomnieć, iż na terenie wymienionych miast przed II światową zamieszkiwała dość liczna mniejszość niemiecka, np. w regionie jednym z ich przywódców był Rudolf Wiesner. Zatem ich postawa nie dziwi. Jak owa mniejszość była liczna i jakie postawy prezentowała, przedstawił, chociażby Tadeusz Kopoczek w książce pt. "Ostatni Strzał". Pierwsze akcje skoczowskiego podziemia polegały na wrzucaniu do skrzynek zamieszkującej miasto mniejszości niemieckiej materiałów szkalujących ich NIEMIECKICH PRZYWÓDCÓW. Jak bardzo Niemcy na Śląsku Cieszyńskim współpracowali z III Rzeszą, napisał również Józef Zabielski w "Pierwszym Skoku". Traktowanie Polski jako państwa sezonowego było charakterystyczne zwłaszcza dla miejscowej mniejszości niemieckiej, czego nie należy przekładać na ogół społeczeństwa.

donekT: Co do lojalności mniejszości niemieckiej na Śląsku Cieszyńskim, wobec III Rzeszy i NAZISTÓW, warto dodać, iż w Cieszynie funkcjonowała lokalna struktura Werwolfu, była to organizacja na kształt nie tyle niemieckiego, ile NAZISTOWSKIEGO PODZIEMIA. Werwolf już w swym założeniu organizacyjnie podlegał POD PARTIĘ NAZISTOWSKĄ. Co więcej, Śląsk Cieszyński, w trakcie II światowej został bezpośrednio anektowany przez III Rzeszę do prowincji Oberschlesien, na której terenie znajdował się obóz koncentracyjny i obóz zagłady Auschwitz-Birkenau, organizacyjnie podległy gauleiterowi Fritz'owi Bracht'owi, któremu podlegał również Rudolf Wiesner, jako władający w Bielsku.

donekT: Naczelny portalowy ignorancie krzysio+, kogo Ty nie znasz i z kim nie rozmawiałeś? Język nie stanowi argumentu przeważającego na rzecz narodowości, tym bardziej lojalności wobec konkretnego państwa. Przykład z regionu? Karol Olbracht Habsburg, pochodzą z "ODWIECZNIE NIEMIECKIEJ RODZINY", jednak okazał się POLSKIM PATRIOTĄ, wbrew temu, co prezentowało wielu Polaków, nie hańbił się kolaboracją z Niemcami. Karol Habsburg niewątpliwie miał dużo lepszy biznes niż wielu tych "steloków", jednak potrafił wbrew ekonomii wybrać właściwą stronę. Innym przykładem, spoza regionu, jest Józef Unrug, bohaterski obrońca Helu. Takie przykłady możemy mnożyć. Dwa, lojalność wobec Wiednia, związana z funkcjonowaniem Austro-Węgier wykluczała adekwatne traktowanie Berlina, nawet jeżeli w domu mówiło się po niemiecku i uznawała za Niemca. Austro- Węgry II Rzeszę Niemiecką traktowały jako państwo obce i zwalczały na swoim terenie wszelkie przejawy NACJONALIZMU NIEMIECKIEGO, który uważały za zagrożenie. Poszczególne pieśni niemieckie, które dziś zakazane są w RFN, na terytorium Austrii zakazane były już przed I wojną światową.

donekT: krzysio+, Gdzie Tobie sprzedają takie niefalsyfikowane i często fałszywe treści? Czyżby w cieszyńskiej przykopie?

Mach: Odpowiadam ci donkuT(4.05 godz. 23.02 29): 18 lutego 1327 r. Książę Cieszyński Kazimierz złożył hołd lenny Królowi Czeskiemu Janowi Luksemburskiemu i od tego momentu Śląsk Cieszyński dynastycznie przypadł koronie czeskiej.

Mach: Kontynuując to w 1438 r. po wygaśnięciu dynastii czeskiej Wacławów, całe Czechy wraz ze Śląskiem Cieszyńskim, stały się częścią Monarchii Habsburgów gdyż królowie czescy zrzekli się praw do korony na rzecz Habsburgów gdy wygaśnie linia Wacławów. -koniec odpowiedzi. W Monarchii były koła poselskie Chorwackie, Polskie ,Węgierskie, Styrii czy Włoskie i wiele innych ale wszystko za zgodą panujących- to była monarchia tolerancyjna w przeciwieństwie do Prus czy Rosji. Ludność Śl.Cieszyńskiego była związana z Austrią a nie Prusami, która jak ci "wiadomo" toczyła wojnę o cały Śląsk, więc poparcia dla nazistów nie wykazywała a co najwyżej ustępowała silniejszej rzeszy pod naciskiem.

donekT: Skoro tak Mach uważasz.... 1) Co do roku 1327, hołd był złożony władcy Czech, jako Królowi Polski;) W Księstwie Cieszyńskim, rodzima dynastia panowała do roku 1653. 2) Piszesz o 1438.... Zatem po co Machu był zawierany np. Układ Wiedeński w 1515, skoro Twoim zdaniem wszystko było wyjaśnione już w 1438?

donekT: Szanowny Mach, Monarchia w tej formie, na którą wskazujesz....dla podpowiedzi.... powstała dopiero w XVIII wieku i zmuszona była wywalczyć sobie uznanie międzynarodowe (oczywiście pomijam sprawy ustrojowe). Jego cenę stanowił między innymi Śląsk, bez Księstwa Cieszyńskiego i Księstwa Opawskiego. Straty Monarchii byłyby dużo wyższe, gdyby Ludwikowi XV coś się nie odmieniło.... W 1867 Monarchia przekształciła się w dualistyczną i tworzyła unię organiczną Austrii z Węgrami. Austria i Węgry wewnętrznie nieco inaczej funkcjonowały;) Posiadały własne parlamenty i prowadziły własną politykę wewnętrzną, zagraniczna była wspólna.

donekT: Zatem skoro już Ci Mach podpowiedziałem, że Monarchia powstała dopiero w XVIII wieku, możesz próbować wskazać konkretną datę, kiedy to nastąpiło.

czesiohill: donekT: Z tą państwowością polską na terenie Śląska Cieszyńskiego w czasach Mieszka I toś poszedł po bandzie :-)

donekT: czesiohill-Q, Jakiś ARGUMENT? Na jakim terenie Śląska Cieszyńskiego? Na obecnym terenie Śląska Cieszyńskiego! To różnica. Dwa DAGOME IUDEX czytał? Możesz pomóc Machowi w odpowiedzi, kiedy w XVIII wieku ukształtowała się Monarchia, na którą się powoływał;) Śmiało;)

krzysztof.nn: wczoraj był 3 maja, dziś jest 4 maja - z niecierpliwością czekam na listonosza z 'pakietem wyborczym' - mam w swoim archiwum różne dziwolągi, karty wyborcze z czasów PRL-u, plakaty obwieszczające stan wojenny, mnóstwo podziemnych biuletynów opozycyjnych z tamtych czasów itepe, a ten p o k r a c z n y okaz, namacalny dowód upadku polskiej państwowości pod rządami PiS, byłby wspaniałą ozdobą kolekcji

czesiohill: donekT: argument w jakim temacie?

donekT: czesiohill-Q cytuję→ „tą państwowością polską na terenie Śląska Cieszyńskiego w czasach Mieszka I „

Mach: DonekT; czy ty w tym kretyńskim nałogu piśmiactwa musisz za każdym razem otwierać kolejną szufladę z innym tematem ,żeby tylko mącić. Zapytałeś mnie od kiedy Śląsk Cieszyński rozstał się politycznie i państwowo z Polską więc ci odpowiedziałem podając konkretną datę. Nie mam zamiaru z tobą polemizować na temat losów historycznych Austrii, Monarchii Austro-Węgierskiej itd. Udzieliłem ci jedynie odpowiedzi na zadane pytanie i to wszystko. Nie zasypuj mnie także kolejnymi pytaniami bo wiem ,że na pewno udzielisz sobie sam na nie odpowiedzi

krzysztof.nn: machu - fajnie, ale czy t y musisz na infantylne zaczepki tej ewidentnej męczydupy reagować?

donekT: Szanowny Machu, zatem mam rozumieć, iż nie wiesz, kiedy powstała owa Naddunajska Monarchia, na którą się powołujesz, pomimo podpowiedzi, iż w XVIII wieku. Udzielone przez Ciebie Mach odpowiedzi są BŁĘDNE...

donekT: Mach-U, zainteresuj się rokiem 1713 i tematem SANKCJI PRAGMATYCZNEJ Karola VI. Oczywiście uruchomiło to cały proces, zakończony ostatecznym uznaniem międzynarodowym w czasie Pokoju w Akwizgranie w 1748. To dopiero od roku 1713 mówimy o Austrii jako o państwie, a nie KONGLOMERACIE PAŃSTW POD PANOWANIEM HABSBURGÓW.